[INFOX] DETONACION Y PREIGNICION

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TELVM
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[INFOX] DETONACION Y PREIGNICION

Mensaje por TELVM »

- Detonación ('picado de biela'): Forma anómala de combustión en los gasolina en la que la mezcla arde con demasiada rapidez, generándose presiones y temperaturas demasiado elevadas en la cámara de combustión, acompañadas de un golpeteo metálico ('pinging') típico. La detonación es un evento explosivo post-chispa, activado por el frente de llama. P' andar por casa: Combustión demasiado rápida.

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Sospechosos habituales:
+ Mezcla pobre (en alfalfa)
+ Alfalfa de insuficiente octano
+ Timing de encendido inadecuado
+ Exceso de carbonilla en la cámara
+ Culata demasiado rebajada (= CR demasiado alta).

* Un matiz astuto operacional: Aunque pueda resultar extraño a bote pronto, la coyuntura más propensa para invocar detonación/preignición es con mucha carga a pocas rpm (v.g. pisando a saco cuesta arriba a 2000 rpm en 5ª). A 2000 rpm la mezcla permanece comparativamente más tiempo en las cámaras, lo que multiplica la propensión al picado. A 4000 rpm la mezcla permanece la mitad de tiempo en cámara; a 6000 un tercio del tiempo: La propensión al picado disminuye más o menos proporcionalmente (Honda descubrió hace muchos años que los requerimientos de octano de un motor disminuyen marcadamente a partir de 12000 rpm, y a 20000 rpm se puede rular con alfalfa de un octano tan bajo como 60 :shock: :idea: ).

Traducción: No piséis a saco a pocas vueltas, y menos cuesta arriba. Usad el cambio (que para eso está), y reducid marcha para que suba de vueltas por encima de 3000 rpm antes de pisar a saco. Esto es más eficaz y el motor sufrirá menos :wink: . Este consejo vale el doble para quien tenga un turbo :idea: .


- Preignición: Forma anómala de combustión en los gasolina en la que la mezcla arde antes de que la bujía genere la chispa, típicamente debido a algún 'punto caliente' dentro de la cámara que eleva la temperatura de la mezcla por encima del punto de autoignición espontánea. Esto genera presiones y temperaturas muy elevadas totalmente a destiempo, cuando el pistón aun sube hacia PMS (TDC), con sorprendentes efectos:


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La preignición es un evento pre-chispa, activado por puntos calientes en la cámara. P' andar por casa: Combustión espontánea antes de tiempo.

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Sospechosos habituales:
+ Carbonilla que se mantiene incandescente
+ Bujías de grado térmico demasiado caliente, o multipata
+ Bujías insuficientemente apretadas
+ Detonación (detonación y preignición conspiran la una con la otra para arruinar motores)
+ Bordes afilados dentro de la cámara de combustión
+ Válvulas (típicamente las de escape) demasiado calientes debido a excesiva holgura en las guías o deficiente asiento (lo que impide que escupan el calor)
+ Recalentamiento del motor (por refrigeración inadecuada o defectuosa).



Mirando a las furias por un agujerito:

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Arriba combustión normal (deflagración), que se inicia en la bujía, en la parte central, y se expande más o menos uniformemente hacia la periferia.

Abajo, combustión anormal (detonación). Igniciones espontáneas a destiempo por la periferia de la cámara:


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Los Turbos
Cuando comprimimos un gas (como el aire terrestre), su temperatura aumenta, lentejas. El aire de admisión sale de un turbocompresor típicamente a 100+ ºC. Esto tiene dos efectos indeseables:

- El aire caliente es menos denso, y contiene menos moléculas de oxígeno dispuestas a inmolarse por la causa en las cámaras mediante apareamiento con la alfalfa == menos équidos.

- Estos calores son conjuro para invocar a las furias: Detonación y/o preignición.

Para refrescar el aire de admisión caliente procedente del turbocompresor antes de que entre a las cámaras se usan diversos gadgets:

- Intercooler aire-aire: Un radiador por cuyo interior hacemos circular el aire de admisión para que escupa el calor al aire de la atmósfera exterior. Similar en concepto al radiador motor normal, pero con aire circulando por dentro en vez de líquido refrigerante. Mucho mejor si lo ponemos bien expuesto al flujo de avance en un punto de alta presión (la proa es ideal) y su tamaño es adecuado (sin caer en excesos pantagruélicos). Va un buen ejemplo:


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- Chargecooler aire-agua-aire: Intercooler más barroco en el que primero se vuelca el calor en un líquido, que luego es reconducido a un radiador normal para escupir finalente el calor a atmósfera. Especialmente interesante en coches con motor central o trasero, como el Lotus Esprit Turbo. El Lotus Carlton/Omega también disfruta de chargecooler.

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- Inyección antidetonante ADI (inyección de agua WI para los amigos): Se inyecta un cóctel adecuado (agua destilada, agua/metanol, agua/etanol, etc.) en algún punto de la admisión antes de las cámaras (puede inyectarse incluso antes del compresor) a gran presión por un fino atomizador, para conseguir una 'neblina' adecuada, a razón del 10-20% con respecto a la alfalfa. La pura y simple agua bendita regala sorprendentes efectos:
+ Baja contundentemente la temperatura del aire de admisión (hasta el punto de que puedes quitar intercooler y soplar bien solo con WI).
+ Aniquila, 'apagándolo', todo punto caliente de preignición que haya en cámara. Bye bye preignición.
+ Ralentiza la combustión, lo que equivale a aumentar by-the-face el octano de la alfalfa del Eroski.
+ Al convertirse en vapor durante la combustión, aumenta las presiones sobre el pistón descendente y añade chicha.
+ Desinfecta, con sorprendente eficacia, la traidora carbonilla de las cámaras.
+ Y encima reduce las emisiones de NOX, haciendo el motor más ecológico :cuñao: .

Ejemplos: El motor R-2800 de la SGM daba 2000-2200 pencos 'en seco'. Experimentando con WI a chorros y soplado a saco llegó a dar 3600. En otro experimento para ver si lo petaban llegaron a enhebrar 50% de agua con respecto a la alfalfa. El motor bajó el rendimiento a 600 pencos pero no hubo el menor desperfecto.

Los F1 de la era turbo llegaron a sacar 1500 pencos de litro y medio de cilindrada, enhebrando cócteles WI exóticos a litros y soplando a saco.

En los Rallyes la WI es cosa normal de andar por casa.

Joer como me enrollo.
Última edición por TELVM el Mar, 31 Ene 2006, 07:28, editado 2 veces en total.
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205rallye
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Mensaje por 205rallye »

Chopped!!!!!!

Que rico.....brico al canto..... :wink:
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Adu
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Mensaje por Adu »

la coyuntura más propensa para invocar detonación/preignición es con mucha carga a pocas rpm
Ademas, estas condicciones propensan una mala lubricacion.
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Martyn
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Mensaje por Martyn »

Maese, me inclino ante vos =D> gran post como siempre
voy a tener que estudiarme duramente el tema mejunges para WI y mejunges para mezcla / sustitucion de alfalfa, ya implorare tu ayuda
:lol:
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La_Machine
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Mensaje por La_Machine »

La detonación es un evento explosivo post-chispa,
No lo entiendo bien. ¿Hay otra vez explosión despues de la propia de la cámara? ¿Cómo puede ser?

P.D: Me gustan estos posts didácticos :pulgar: :D
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arbiter
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Mensaje por arbiter »

La_Machine escribió:
La detonación es un evento explosivo post-chispa,
No lo entiendo bien. ¿Hay otra vez explosión despues de la propia de la cámara? ¿Cómo puede ser?

P.D: Me gustan estos posts didácticos :pulgar: :D

Se produce un segundo frente de llama, haciendo que la mezcla no queme como dios manda.

CUanto mas continua sea la subida de presion dentro de la camara, mejor.
Toda la presion de un golpe = malo, empacho.

Como ejemplo mas claro, los diesel de inyeccion directa e indirecta.
Los directos, la mezcla explota muy violentamente, pero el motor mete unos meneos que ni con la mejor señorita de alterne. Vease la dumper de la obra de tu barrio. (Nada que ver con los "que Te DI"

Los indirectos, inyectan el combustible progresivamente en la carrera descendente del piston, haciendo casi constante la presion, aun aumentando el volumen total. (Vease algun diesel mas o menos suave).
Adios..
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Alumnoeuiti_SS
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Mensaje por Alumnoeuiti_SS »

arbiter escribió:
La_Machine escribió:
La detonación es un evento explosivo post-chispa,
No lo entiendo bien. ¿Hay otra vez explosión despues de la propia de la cámara? ¿Cómo puede ser?

P.D: Me gustan estos posts didácticos :pulgar: :D

Se produce un segundo frente de llama, haciendo que la mezcla no queme como dios manda.
El motivo por el q ocurre la detonacion es xq la parte de mezcla q se esta kemando en el proceso normal incrementa su presion, por lo q comprime a la parte de mezcla q aun no se ha kemado. Todo esto unido a q el piston esta arriba del todo (el volumen de la camara es minimo), hace q se alcancen en esa masa de mezcla no kemada unos niveles de presion y temperatura tales q se produce el autoencendido.

Al comprimir un gas, este "se calienta", esto dicho a lo basto. Almacena energia interna, energia dependiente de la presion y la temperatura, esta energia es la capacidad de ese gas de realizar un trabajo y normalmente los trabajos se realizan necesitando energia en forma de calor. Es decir, q un gas a mucha presion y mucha temperatura tiene almacenada mucha energia interna, un gas a mucha presion... tambien y como consecuencia inevitable no es q el gas se caliente, es q pasando de una presion baja a otra superior a temperatura constante, ese gas almacena mas energia interna, almacena mas calor (q no temperatura), este calor es el q hace q la temperatura SI suba. Viene a ser la explicacion mas o menos. La temperatura es la consecuencia de ese calor-energia interna almacenada.

Al liberar esa energia, el trabajo q se realiza esta claro, mover el piston hacia abajo, la cosa es q esa energia tenga unas condiciones determinadas para ser liberada cuando se debe y no antes.

Un cordial saludo.
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OMEGA
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Mensaje por OMEGA »

Muy buena batallitax Telvm.
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TELVM
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Mensaje por TELVM »

No lo entiendo bien. ¿Hay otra vez explosión despues de la propia de la cámara? ¿Cómo puede ser?
Verás, aunque los llamemos 'motores de explosión', stricto sensv en condiciones normales dentro de las cámaras no hay 'explosión' (BANG), sino 'deflagración controlada' (WOOSH).

Cuando la chispa de la candela enciende la mezcla, lo normal es una deflagración en la que el frente de llama avanza a unos 30 m/s hacia la periferia de la cámara, de forma más o menos uniforme. WOOSH! :razz:

En condiciones caldo de cultivo para la detonación, la mezcla de la periferia, por presión y temperatura, ya esta muy cachonda y a la que salta :demon: . Cuando la candela inicia el frente de llama, su influencia remota activa 'por simpatía' esta mezcla periférica antes de que le llegue propiamente el frente de llama . En estas circunstancias la mezcla periférica DETONA explosivamente a la velocidad local del sonido (muy alta debido a las altas temperaturas), digamos a 600 m/s o más (veinte veces más de lo saludable). BANG!!! :?

Esta forma anómala de combustión explosiva genera un frente de choque supersónico con gran pico de presión que es lo que destruye los motores.
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Barbate
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Mensaje por Barbate »

interesante TELVM, muy interesante.


aunke yo tenog la costumbre de conducir siempre entre 1500 y 2000 rpm en todas las marchas, y para cambair subo a 2500 y cambio. ago mal???

suelo ir solo en el coche pero algunas veces voy cargado sta los topes.


y habladno de esto... como se conduce???

para cambiar de marcha, kitamos bruscamente el pie del acelerador y luego pisamos el embrage? o pisamos el embrage antes de pisar el acelerador??
tengo unas comeduras de tarro con esto de la leche....
es malo pisar el acelerador a asta atras al acelerar o ai ke ir poco a poco a medida ke el coche acelera.


saludos
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Adu
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Mensaje por Adu »

jejejejeje barbate tio, eres la priemera persona que pregunta en este foro como se conduce ¿tienes carnet? imagino que si, Imagino que tu profe de autoescuela te diria como cambiar. Pues pisas embrague al mismo tiempo que sueltas acelerador, mas o menos antes o despues segun embragues, pero eso el coche te lo va diciendo para que no se te acelere ni te de tirones.

Cambiar a 2500 en un coche de gasolina es poquisimo. En la siguiente marcha se te ahogará casi tio. Llevalo al menos a 3000 y si quieres sacar chicha, si tienes un V6 o un 16v, no menos de 5000. Pero vamos, que eso te lo va a ir pidiendo el coche.

Saludos
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Barbate
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Mensaje por Barbate »

:lol: :lol: :lol: :lol:
tengo un 16

si tengo carnet si... :P pero es algo ke siempre me e preguntado mas ke nada por sabr si leacia mal o bien a l coche, vamos ke si suelto el acelerador del todo antes de pisar el embrague y no me da tirones, seria la mejor manera de cambiar esta???

eske en el manual del cali pone ke lo mejor seria eso, yevarlo entre 1500 y 2000 rpm y a 2500 cambiar. me d anose se mantener una velocidad constante en cuarta por ejemplo y yevarlo a 2500rpm, me da la sensacion de forzarlo....

pero ni idea
ne0z
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Mensaje por ne0z »

Adu escribió:jejejejeje barbate tio, eres la priemera persona que pregunta en este foro como se conduce ¿tienes carnet? imagino que si, Imagino que tu profe de autoescuela te diria como cambiar. Pues pisas embrague al mismo tiempo que sueltas acelerador, mas o menos antes o despues segun embragues, pero eso el coche te lo va diciendo para que no se te acelere ni te de tirones.

Cambiar a 2500 en un coche de gasolina es poquisimo. En la siguiente marcha se te ahogará casi tio. Llevalo al menos a 3000 y si quieres sacar chicha, si tienes un V6 o un 16v, no menos de 5000. Pero vamos, que eso te lo va a ir pidiendo el coche.

Saludos
Mi cambio normal (en caliente) suele ser a las 3000 3500rpm, por ciudad tranquilo bastante menos, y cuando le doy zapatilla 4000rpm , yo creo que 3 veces contadas e pasado de 5000rpm, esto es malo?

(Cuando esta frio no le paso de 2500-3000rpm es una mania que eh cojido)


Cuando cambio suelto acelerador piso embrague cambio y le doy un toque de gas, luego acelero progresivamente no incando el pie hasta abajo en una conduccion normar creo que llego a mitad de pedal y cambio.

Un saludo
-BMW 735i E38
-BMW 320TD Compact M
-Opel Vectra A 1995 G20XEH 1??Cv Trasteandolo
-Ex Opel Astra F 1996 X16XEL 100Cv @ 6200rpm
-Ex Golf GTI TFSI DSG 2007 robado.
TELVM
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Mensaje por TELVM »

@ Adu: Menos cachondeo, que no es ignorante quien pregunta sino quien se resigna en la ignorancia; en la autoescuela sólo te enseñan a 'mover las piezas' y no a 'jugar realmente al ajedrez'; y muchos conductor@s 'veteran@s' no comprenden ni usan bien la caja de cambios manual :idea: .


@ Barbate:

tenog la costumbre de conducir siempre entre 1500 y 2000 rpm en todas las marchas, y para cambair subo a 2500 y cambio. ago mal???
Son pocas vueltas. Contra lo que pueda parecer que indica el 'sentido común', es malo llevarlo demasiado bajo de vueltas, igual que es malo llevarlo a menudo por la zona roja. A tan pocas rpm no cargas los segmentos, no sellan bien y estas provocando un blow-by contínuo que machaca el aceite motor, y por ende el motor. Por otro lado, si un día caluroso le pisas a saco a 2000 rpm cuesta arriba, estarás invocando a las furias.

Tu C20XE puede rular sin despeine a 6000 rpm (ahí da el pico, si recuerdo bien). No te asustes del ruido, es normal. Si prefieres ir tranquilito, mantenlo entre 3000-5000 rpm. 'Ni calvo, ni con 3 pelucas'.

como se conduce???
Muy buena pregunta :D . El problema es que una respuesta coherente necesitaría 8 km. de hilo :lol: , y siempre será muy subjetiva, cada uno tiene sus prioridades :lol: .

Ciñéndonos al tema cambio, my two cents para una conducción sosegada y mecánicamente segura:

- Cambiar a marcha más larga al llegar a 5000 rpm o así, no mucho antes ni mucho despues.

- Reducir a una marcha más corta si las rpm han caido por debajo de 3000, sobre todo si toca apretar.

- No entrar nunca en zona roja de rpm. No hace ninguna falta.

- No ir pisando huevos a 2000 rpm en 5ª, y encima pisar a fondo cuando llega una cuesta arriba. Se usa el cambio y se reduce para que las rpm aumenten y el coche tire como debe. (Fíjate como el Nano pega palancazos con la izquierda para bajar 4 o 5 marchas cuando ataca una curva lenta :wink: ).

es malo pisar el acelerador a asta atras al acelerar?
Mecánicamente lo más saludable es pisar acelerador progresivamente, en vez a fondo de golpe, y solo llegar hasta el fondo cuando realmente haga falta ( :santo: ).
si suelto el acelerador del todo antes de pisar el embrague y no me da tirones, seria la mejor manera de cambiar esta???
Te dará más tirones si sueltas acelerador antes de pisar embrague. Para hacerlo suave, pisa embrague rápido a fondo a la vez que sueltas rápido acelerador; cambia; y luego suelta embrague algo más despacio mientras aprietas simultáneamente acelerador tambien algo más despacio. Esto tiene mucho truco y demanda mucha práctica, con el tiempo lo harás, sin pensar, en una fracción de segundo :wink: .
eske en el manual del cali pone ke lo mejor seria eso, yevarlo entre 1500 y 2000 rpm y a 2500 cambiar
Y en el de la fiera la PELO me aconseja que enhebre la 6ª a 1600 rpm ](*,) . Ridículo, el que escribió eso se drogaba. Ni puto caso.
me da la sensacion de forzarlo....
Como dijo una vez Mesalina: 'No me trates con tanto remilgo, que no me voy a romper'.
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Adu
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Mensaje por Adu »

@ Adu: Menos cachondeo, que no es ignorante quien pregunta sino quien se resigna en la ignorancia; en la autoescuela sólo te enseñan a 'mover las piezas' y no a 'jugar realmente al ajedrez'; y muchos conductor@s 'veteran@s' no comprenden ni usan bien la caja de cambios manual .
No he querido cachondearme del chico, si ha sonado así, lo siento barbate, no era mi intencion ridiculizarte. Simplemente me ha parecido una pregunta de no haber conducido mucho, o mejor dicho, nada.

A mi parecer, a usar la caja de cambios manual te enseña el mismo coche, el mismo va pidiendo a gritos cuando debes y no cambiar, lo que pasa es que cuando se lleva muy poco conduciendo, no sabemos escuchar a nuestro motor.

De veras siento que haya parecido que he querido cachondearme del chico, pero vamos tio, que ya quisiera yo que saltaras siempre cuando alguien ridiculiza a alguien, incluso cuando lo haces tu. :wink:
que no es ignorante quien pregunta sino quien se resigna en la ignorancia
CIERTO

Por eso debemos preguntar sin miedo al ridiculo cuando no sabemos. Por eso me pesa haber obrado hoy así. A veces, lo dificil es preguntar este tipo de preguntas, y por ello deberiamos tener mas respeto si cabe.
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Alumnoeuiti_SS
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Mensaje por Alumnoeuiti_SS »

Bueno, bueno, señores, bajense todos de las cruces, q mucho para unas cosas y poco para otras. Aki ninguno es un santo por una parte y mucho menos, el mejor conductor del mundo por otra. Degen de flagelarse ya.

Cada uno tiene una forma de conducir y seguro q ninguna es la ideal. Yo con q la presion de aceite no falle... depende del dia q me pille o del trayecto q tenga q hacer. De todas formas, por ciudad no puedes ir cambiando a 5000rpm, por muy "guachy" q sea. Yo no puedo cambiar muy bajo de vueltas xq si no el coche no anda! :jaja: dichosa F25.

A q te refieres con el Blow-By del aceite? Es de sabiduria popular q si no se le zurra un poco a un motor, se amaricona. El susto q me pego el otro dia el Scenic de mi casa.

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Mensaje por TELVM »

Es que Adu es cristiano pío, y practica el acto de contrición [-o< .

A q te refieres con el Blow-By del aceite?
Con pocas rpm y poca carga los segmentos no sellan bien contra las paredes del puchero, los gases de la combustión pasan al cárter, el aceite se contamina y pierde propiedades antes de tiempo, y todo se llena de roña de reaspiración. Por eso es mortal pasar mucho tiempo en atascos o tráfico urbano lento :Hangman: .
Es de sabiduria popular q si no se le zurra un poco a un motor, se amaricona.
Y aquí la Vox Popvli tiene razón, por una vez. Si no le zurramos lo que dios manda, además de lo anterior, los segmentos se mantienen 'desacoplados' y perdemos la potencia de serie. Por hacer una metáfora barata: Es como un atleta que no entrena, se atocina.
por ciudad no puedes ir cambiando a 5000rpm
¿Qué te lo impide :-k ? Aaah, es por la F25, vale vale :mrgreen: .
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Mensaje por Adu »

Es que Adu es cristiano pío, y practica el acto de contrición .
:lol: que mamón eres, donde está aquí el Dios ofendido?. El pedir perdon a alguien por lo que sea no tiene nada que ver con ser creyende o no (quizas sea yo menos creyente que tu, lo que pasa es que no lo divulgo a los 4 vientos). El que tiene boca se equivoca, y yo que soy un bocazas, me equivoco muchas veces. :D


Yo por las mañana, en frio tampoco subo de vueltas los coches, pero tampoco meto carga al motor, osea, lo llevo bajo de vueltas pero tambien llevo el pedal de acelerador casi suelto.

Con el coche caliente, me gusta cambiar alto.
Con pocas rpm y poca carga los segmentos no sellan bien contra las paredes del puchero, los gases de la combustión pasan al cárter, el aceite se contamina y pierde propiedades antes de tiempo, y todo se llena de roña de reaspiración. Por eso es mortal pasar mucho tiempo en atascos o tráfico urbano lento
Por eso me rio yo tanto de los melones de las casas de coches cuando te dicen, "...con este aceite hasta que no hagas 30.000Km no tienes que cambiar aceite..."

Yo no agunanto nunca un aceite mas de 8000Km. En los calis, no mas de 5000
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odeen16v
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Mensaje por odeen16v »

TELVM escribió: Con pocas rpm y poca carga los segmentos no sellan bien contra las paredes del puchero, los gases de la combustión pasan al cárter, el aceite se contamina y pierde propiedades antes de tiempo, y todo se llena de roña de reaspiración. Por eso es mortal pasar mucho tiempo en atascos o tráfico urbano lento :Hangman: .
esto.... a que regimen estamos llamando pocas rpm ( poir aproximar a un numero ) ? que el espectro de revoluciones del cali es grande, y pocas puede significar por debajo de 3000 o 3200...

Yo el aceite lo suelo cambiar a los 5000 km, y no sale demasiado sucio ( Castrol 5W40 ) y en general la mayoria de los km ( entre un 35-50% hechos en carretera veloz )... Por otro lado, otros sabios venerables del motor me decian hace no demasiado tiempo que el aceite lo suyo era cambiarlo cada 90 h de trabajo del motor...
( C20XE '91 )
BIG BOYS TEAM LIKE EATING ESPAGHETTI :bate:
Miembro nº 5 (1'84 m y 100.5 Kg)
www.teamcalibra026.es
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Mensaje por TELVM »

A ver que saco el ábaco :cuñao: .

Cojamos un espectro típico entre 1000 y 7000 rpm, y partámoslo en 3 trozos de 2000 rpm cada uno, uséase:

'Pocas': 1000-3000

'Medias': 3000-5000

'Muchas': 5000-7000

El motor va en dulce a medias rpm, atocinado a pocas y agobiadillo a muchas.


cada 90 h
A una media de 60 km/h eso son unos 5000 km; a 100 son 9000. Suena coherente.
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