Cali Carrozas: Angelito, in memoriam...

[Barbate]

Agh que mal rollo .

Sin ser del ambito militar esta web si que da muy mal royo.
http://www.airdisaster.com/movies/

acabas de fastidiarme el viaje a punta cana, a no ser que pueda ir en barco

s2

[Tropic]

Ya deberia ir todo ok

[Carlos]

Por lo que he visto, este podria ser un listado de los Ases en Panzers.


SS Hauptsturmfuhrer Michael Wittmann, Tiger I ace!
Oberleutnant Otto Carius, Tiger I / Jagdtiger ace!
Oberwachtmeister Hugo Primozic, Sturmgeschutz ace!
SS Oberscharfuhrer Ernst Barkmann, Panther ace!
Hauptmann Friedrich Luders, Jagdpanther ace!
SS Obersturmbannfuhrer Max Wunsche, Ace Commander! Panzer Regiment 12, SS Hitlerjugend
SS Standartenfuhrer Jochen Peiper, Ace Commander! Panzer Regiment SS Leibstandarte
SS Obersturmfuhrer Werner Wolff, Ace Commander! Regiment 1/ SS Kompanie 7 Leibstandarte
SS Sturmbannfuhrer Jupp Diefenthal, Ace Commander! Panzer Grenadier Regiment Leibstandarte
SS Hauptsturmfuhrer Heinz Kling, Ace Commander! 1st SS Schwere Panzer Korps Leibstandarte
SS Obersturmbannfuhrer Heinz Von Westernhagen, Ace Commander! SS 101/501 Leibstandarte
SS Unterscharfuhrer Franz Staudegger, Ace Commander! 1st SS Panzer Regiment Leibstandarte
SS Hauptscharfuhrer Kurt Sametreiter, Ace Commander! 1st SS Panzer Korps Regiment LSSAH
SS Untersturmfuhrer Fritz Langanke, Ace Commander! Panzer Regiment 2nd SS Das Reich
SS Standartenfuhrer Leon Degrelle, Ace Commander! SS Sturmbrigade Legion Wallonie
Hauptmann Walter Scherf, Ace Commander! Schwere Panzer Abteilung 503/ sPzJagAbt.512
Leutnant Freiherr Von Rosen, Ace Commander! Schwere Panzer Abteilung 503/ Feldherrnhalle
Hauptmann Johann Spielmann, Ace Commander! Sturmgeschutz Abteilung 197/ sPzJagAbt.653
Major Peter Frantz, Ace Commander! Sturmgeschutz Abteilung Grossdeutschland
Hauptmann Bodo Spranz, Ace Commander! Sturmgeschutz Abteilung 237
Major Gottfried Giessler, Ace Commander! Sturmgeschutz Abteilung 185
SS Hauptsturmfuhrer Rudolf Von Ribbentrop, Panzer IV ace! SS Sturmbannfuhrer Gerd Bremer, Ace Commander! Reconnaissance Leibstandarte/Hitlerjugend

http://www.angelfire.com/goth/bobtank/panzer_ace.html

[Carlos]

Para quien no conozca que eran las Waffen SS esta puede ser una buena descripción.

Las Waffen SS fue una organización de elite, dentro del gobierno Hitleriano, por lo tanto tenían equipamientos superiores al Heer (Ejército) o a algunos de los aliados, no es menos cierto que se comportaban con una brutalidad indescriptible. Tenían fuertes tendencias ideológicas, como ejemplo, "Panzer" Meyer, que combatió en la Leibstandarte y en la Hitler Jurgend se veía a sí mismo como un nuevo Sigfrido en un campo de batalla Wagneriano y que dicha visión permeabilizaba a sus subordinados.

El elitismo de las Waffen SS procede de la firme creencia en que eran biológica y políticamente superiores, algo en lo que les habían adoctrinado en escuelas no sólo militares (de las cuatro escuelas SS, sólo una era militar, dedicándose las otras de manera exclusiva a la formación política, mística y espiritual).

Aunque aborrecibles en su motivación, las Waffen SS me parecen un admirable ejemplo de en lo que se convierte una tropa convencida de su superioridad moral. Nadie puede dudar de su arrojo, valor, capacidad combativa y desprecio por el peligro, y el hecho de que en todas las batallas importantes del frente oriental, así como también en el Oeste desde la invasión de Normandía, el resultado hubiera sido muy distinto si no hubieran participado dos o más unidades de la Waffen SS.

Las Waffen SS acarrearon gran parte de la mala fama de la organización madre, lo que no quita a que hubiera verdaderos comportamientos criminales entre sus miembros, desde el oficial que mandó fusilar prisioneros británicos en Merville (División Totenkopf) y Wormhoudt (División Liebstandarte) en 1940, la masacre de civiles franceses en Oradour-Sur-Glane (División Das Reich), y el fusilamiento de prisioneros norteamericanos en Malmedy (División Leibstandarte),estas últimas en 1944, hizo que al acabar la guerra acarreasen la infamia de "carniceros" y asesinos. Dentro del aspecto puramente militar, es criticable el desprecio fanático a la vida en el cumplimiento de la misión, lo que hizo que la proporción de bajas entre las unidades Waffen SS de primera línea fuese escandaloso en comparación con otras unidades del Heer (Ejército), pues eran bajas que con una planificación más metódica se podían haber evitado, pues una de los obligaciones del soldado es preservar su vida para seguir combatiendo al día siguiente: la carga del 9º Batallón de Reconocimiento Blindado de la División Honnestauffen en el puente de Arnhen es uno de los ejemplos más típicos, pues supuso la destrucción de la unidad.

http://sgm.zonadictos.net/waffenss/historiass.htm

A nivel general una de las cosas que siempre me llamo la atencion es que fue una especie de germen de un ejercito paneuropeo, eso si fiel servidor de una ideologia abominable.

[TELVM]

Cuidadín con los deslumbres espejismo .

Las Waffen-SS tienen una reputación de 'excelencia y superioridad militar' que es más falsa que un duro de plomo .

Como eran tropas políticas con el típico y profundo lavado de cerebro fascista, eran implacables con el enemigo y los civiles, y se ganaron una 'bien merecida' reputación de dureza, crueldad y ferocidad (Oradour-sur-Glane, Malmedy, etc.). Pero en cuanto a calidad profesional, en la Wehrmacht regular circulaban muchos chistes sobre lo burros que eran los SS .

Cuando un buen general los sujetaba corto (v.g. Manstein en Jarkov '43) podían funcionar bien.

Cuando iban por libre, cagada segura. Por ejemplo, en la ofensiva de las Ardenas '44 el 6. SS-Panzerarmee tenía la misión principal de ruptura, con máxima abundancia (para lo que aún les quedaba a los alemanes por esa época) de hombres y medios. Pero al mando del general SS Sepp Dietrich (un patán que nunca debería haber pasado de sargento pero que era viejo amiguete de Adolf) sólo consiguió estrellarse inútilmente contra las defensas americanas en Rocherath-Krinkelt . La única estrella del show SS fue Peiper, que se coló hasta la cocina para al final quedarse aislado por falta de apoyo (de Dietrich).

En cambio el más modesto 5. Panzerarmee WH, con menos medios pero mandado por el viejo zorro Manteuffel, administró al ejército americano su mayor paliza de la segunda guerra mundial, y estuvo a punto de llegar al Mosa.


Este fenómeno de deslumbramiento es similar al que muchos historiadores padecen con respecto a Napoleón Bonaparte (quien aproximadamente a partir de Eylau básicamente se dedicó a hacer el gañán).

(las Waffen-SS) ... fue una especie de germen de un ejercito paneuropeo ...

Joer, pues hombre, supongo que es una forma de verlo . Pelín torcida en mi modesta opinión.

Yo prefiero las legiones romanas: Legio tal 'Hispana', Legio cual 'Britana', etc. aguantando codo a codo frente a los bárbaros del Norte .

[Carlos]

Cuidadín con los deslumbres espejismo .

Las Waffen-SS tienen una reputación de 'excelencia y superioridad militar' que es más falsa que un duro de plomo .

Eso es del todo cierto ahora veremos porque.

Como eran tropas políticas con el típico y profundo lavado de cerebro fascista, eran implacables con el enemigo y los civiles, y se ganaron una 'bien merecida' reputación de dureza, crueldad y ferocidad (Oradour-sur-Glane, Malmedy, etc.). Pero en cuanto a calidad profesional, en la Wehrmacht regular circulaban muchos chistes sobre lo burros que eran los SS .

Eso es pecata minuta en comparacion a lo ocurrido en el este, Peiper se vanagloriaba de que su unidad habia eliminado 2.500 prisioneros sovieticos tras el fin de una batalla.
En el frente del este eran bien conocido los dias sin prisioneros.

Cuando un buen general los sujetaba corto (v.g. Manstein en Jarkov '43) podían funcionar bien.

Cuando iban por libre, cagada segura. Por ejemplo, en la ofensiva de las Ardenas '44 el 6. SS-Panzerarmee tenía la misión principal de ruptura, con máxima abundancia (para lo que aún les quedaba a los alemanes por esa época) de hombres y medios. Pero al mando del general SS Sepp Dietrich (un patán que nunca debería haber pasado de sargento pero que era viejo amiguete de Adolf) sólo consiguió estrellarse inútilmente contra las defensas americanas en Rocherath-Krinkelt . La única estrella del show SS fue Peiper, que se coló hasta la cocina para al final quedarse aislado por falta de apoyo (de Dietrich).

En cambio el más modesto 5. Panzerarmee WH, con menos medios pero mandado por el viejo zorro Manteuffel, administró al ejército americano su mayor paliza de la segunda guerra mundial, y estuvo a punto de llegar al Mosa.

Efectivamente a igualdad de condiciones eran mucho mejores las unidades del ejercito regular (Heer) que la sus homologas de la Waffen SS, pero desde el 43 se puede decir que apenas habia unidades del ejercito al 100% la mayoria estaban entre el 75-50% tanto en hombres como en material.

Dietrich deberia haberse quedado en su puesto de chofer de Hitler, y eso por no hablar del mostruo de Eicken.

A nivel de soldado si dieron muestra de enorme valentia al igual que desprecio de la vida tanto de la suya como de la enemigo.

Al mas alto nivel solo Hauser y Bittrich parecian saber lo que se traian entre manos pero bastante lejos de sus homolos de las Panzertruppen del ejercito como los generales Hasso von Manteuffel, Gotthard Heinrici, Werner Kempf, Josef Harpe, Walter Nehring, Fridolin von Senger und Etterlin por poner un ejemplo y eso que entre ultimos no incluimos a gente como Guderian, Hoht, Kleist o Hoepner artifices de las grandes victorias germanas.

Este fenómeno de deslumbramiento es similar al que muchos historiadores padecen con respecto a Napoleón Bonaparte (quien aproximadamente a partir de Eylau básicamente se dedicó a hacer el gañán).

De las 36 divisiones nominales de las waffen SS (aunque alguna no llego ni a brigada) solo unidades panzer 1,2,5 y las tardias 9 y 10 pueden considerarse verdaderamente de elite mientras que la 3 div pz ss y las mecanizadas estaban a la altura de la div pz del ejercito eso si sufriendo de medio el triple de bajas.

No se si algun historiador estara deslumbrado por los acciones de estas unidades, pero no hace falta ir muy lejos para ver que su intervencion no significaba una victoria segura como algun "historiador" parece dar a entender, breves ejemplos:

La actuacion de la 1 div pz ss en Italia en el 43 no puede considerarse precisamente exitosa.

Acciones como las de la 12 div pz ss de las juventudes Hitlerianas en Caen donde se puede decir que se inmolo la unidad a cambio de nada solo habla del enorme fanatismo de sus componentes (para el fanatismo de esta gente es superior a de los talibanes pues a dia de hoy 60 años despues los supervivientes de estas unidades siguen con las mismas creencias de entonces).

Tambien hay que darse cuenta que en las grandes victorias alemanas del 39, 40 y 41 la intervencion de las Waffen SS fue minuscula he irrelevante en el resultado.

En cuanto a si fueron las unidades mas eficaces alemanas este mismo hilo hace ya tiempo le pregunte a angelito cual era a su parecer la mejor unidad pz del ejercito aleman en la contienda y me respondiendo sin duda las dos que componian el DAK (21 y 15 div pz) las cuales sin apenas medios consiguieron tener en vilo a los inglese durante mas de 2 años cuando en condiciones normales hubieran sido barridas en poco tiempo del desierto.

Ya no entro en el tema de Napoleon por no extenderme mas pero aparte de el apelativo del Gran Corso se le podria tildar del gran patan ya en Egipto, Rusia y España entre otros no se cubrio de gloria precisamente, y todo ello en gran medida por que si bien era un gran estratega de tactica no tenia ni puñetera idea.

(las Waffen-SS) ... fue una especie de germen de un ejercito paneuropeo ...

Joer, pues hombre, supongo que es una forma de verlo . Pelín torcida en mi modesta opinión.

Claro que es visto de forma cinica.

Yo prefiero las legiones romanas: Legio tal 'Hispana', Legio cual 'Britana', etc. aguantando codo a codo frente a los bárbaros del Norte .

En realidad creo que todos los grandes ejercitos han sido multiculturales.

[TELVM]

Yep, yo también me quedo con el Afrika Korps. Heia Safari!

[Angelito]

Un vídeo surtido de material acorazado germano WWII :

http://video.google.com/videoplay?docid ... 8836201651



Un Saludo.

[Carlos]

Buen vídeo angelito, puede resultar curioso que las grandes victorias alemanas se obtuvieran con los Pz Mk III y Mk IV y no con los pesados Mk V y Mk VI.

La explicacion es sencilla la Blitzkrieg y en general las tácticas alemanas se basaban en la velocidad y la sorpresa ya que de otra manera no era posible normalmente realizar movimientos envolventes.

Aparte estaria el tema de los costos un ejemplo un Mk VI Tigre costaba 4 veces en marcos que un Mk IV y su produccion mucho mas lenta, por lo que nunca hubo tampoco grandes cantidades en los campos de batalla amen de las averias que provocaba su enorme peso.

[TELVM]

... Mk VI Tigre costaba 4 veces en marcos que un Mk IV y su produccion mucho mas lenta ...

Y tácticamente los Tiger eran unos zambombos solo aptos para operaciones defensivas, además de una pesadilla logística y un despilfarro de materiales.

Si hubieran sido listos y no se hubieran dejado llevar por la elefantiasis, podían haber sacado adelante algo más similar al T-34, como los prototipos inciales del Panther (35 t. y un 75/48) que podría haber estado listo para el verano del '42 y hubiera cumplido perfectamente hasta el final.

[Angelito]

Leído en un foro, sobre el tema: ¿ Cual fue el mejor carro de la II Guerra Mundial ?

( He omitido, todo los mensajes que no tenían nada que ver con el tema, o son ilegibles por su tipo de escritura )



***Yo sigo pensando que según lo que se preguntaba, la respuesta es el T-34 (sin duda).

Los Panther y Tiger se diseñaron y construyeron como antídoto para el T-34. Por supuesto que desde el punto de vista del diseño y comodidad le daban mil patadas al T-34, pero es que a los rusos la comodidad de las dotaciones les daba exactamente igual, es más lo que les importaba era que el material fuera resistente, fiable y facil de manejar (doctrina que desde entonces siempre han usado) dado que el ejercito ruso era un ejercito de reclutas (que como todo el mundo sabe, se cargan todo lo que tocan).
La primera intención de los militares alemanes era copiar el T-34 tal cual, pero los problemas que plantaba su motor de aluminio, así como la angosta distribución interior de la torre planteaban la necesidad de cambiar el diseño (aparte que lo suyo era hacer algo mejor, no igual).

***El Tiger era una mala bestia y no digamos el Tiger II, pero pesaban mucho, necesitaban mucho mantenimiento y bebían como cosacos (el combustible no les sobraba a los alemanes), eso sí uno solo de ellos podia ser decisivo en un momento dado. Por ejemplo: El Tiger II tenia miras de 3 y 6 aumentos lo que hacia que te pudiese fundir a distancia casi sin despeinarse).

***El Panther era un carro muy equilibrado su cañón tenia una enorme capacidad de penetración, pero era un carro que exigia mucho mantenimiento y tambíen consumía demasiado, aunque sus últimas versiones (alguna incluía un proyector de infrarojos) lo convertian en el carro mas moderno y mejor concebido de la SGM.
Las últimas variantes del Pz IV estaban bíen armadas eran muy comodas y muy fiables mecanicamente (los últimos que combatieron eran del modelo H y lo hicieron en los Altos del Golán en junio de 1967 encuadrados en el ejercito Sirio que se los había comprado a España).
En cuanto al Sherman... Bueno sí era fiable mecanicamente y al parecer comodo para las tripulaciones, pero el M-47, M-48 y M-60 eran una evolución del "M-26 Pershing" no del Sherman (que tan "bueno" era) y en los países en los que ha permanecido largo tiempo en servicio, ha sido tan modernizado que casi no se parece al carro original (En la guerra de los Balcanes los T-34/85 serbios no habian sido ni modernizados ni modificados, salvo por la adición de un Browing de 12,7 mm, en la cúpula del comandante).

En conclusión el carro mas influyente y decisivo de la guerra fue sin duda el T-34.




***Mi voto va también para el T-34, tal como se ha planteado la pregunta. Creo que se fabricaron, sumando las diferentes versiones de los dos modelos de 76 y 85 mm, más que de los diferentes modelos de Sherman a lo largo de la guerra. Pero no sólo por eso, sino también por sus características técnicas, que ya habéis comentado; si acaso, habría que añadir la anchura de sus orugas que disminuía la presión sobre el suelo.
En cuanto a comparar tanques sólo con las tablas en la mano, no creo que pueda ni deba hacerse, pero si hay que opinar... me quedo con el Königstiger. Siempre he pensado, aunque me puedo equivocar, que la superioridad de los tanques alemanes sobre el papel no se debe tanto a que tuvieran una mayor capacidad tecnológica que los aliados, sino a la megalomanía de Hitler, empeñado en hacer máquinas cada vez más grandes. Si los americanos o los rusos hubieran querido construir tanques con las mismas prestaciones a priori que un Panther o un Tiger, o incluso superiores, lo podrían haber hecho, aunque a costa de encarecer la producción y dificultar el mantenimiento en combate, lo cual iba en contra de sus respectivas doctrinas de tanques.





***Yo creo que en niveles generales, el T-34 fue el mejor tanque de la II guerra mundial. Rápido, manejable, barato, duro, versátil unas prestaciones bastantes buenas en todos los sentidos. Hasta que no fabricaron el Tiger los alemanes, el T-34 era el claro dominador, e incluso después tuvo que vérselas con estos monstruos de 88 mm, e incluso con su 76.2 mm montado aún.
En general yo me quedaría con él, si ya somos más específicos y buscamos calidad en ciertas prestaciones puede que otros tanques lo superaran, pero haciendo una media, creo que es el ganador.



***Yo creo que el T-34 fue el mas equilibrado, (u optimizado) en cuanto a movilidad, protección y potencia de fuego, sobre todo en sus últimas versiones con cañón de 85mm (que de hecho han seguido en activo hasta hace muy poco en países que no siempre eran del Tercer Mundo como pasó en la reciente guerra de los Balcanes).
En cuanto a los alemanes también el mas equilibrado-optimizado era el Panther (lastima lo del motor) aunque careciera del blindaje y la potencia de fuego del Tiger II.
Yo personalmente me quedo con el T-34, en sus últimas versiones, que no lo olvidemos fue el inspirador del Panther.

***Sherman.
Al principio, una bomba ambulante, pero con el 'wet storage' y los cambios en blindaje, un tanque apto para todo servicio y con grandes posibilidades de expansión, que se usa aún en algunos países.
Confiable, de excelente construcción, podía durar poco contra un tanque alemán en combate, pero llegaba al combate, cosa que los tanques alemanes y rusos a veces no conseguían...


***En este contexto está claro que el Tiger no encaja, en mi opinión. por otra parte decir que era imposible que el Tiger hubiese estado en las cantidades de un Pz. III o un Pz. IV. En mi casa tengo los precios que costaban cada uno en marcos, y era algo así como 1 Tiger = 4 Pz. IV.
De todas formas ninguna doctrina de carros pesados contemplaba su uso en cantidades similares a carros medios.



***Pues yo me quedo con el T34/76, por su diseño revolucionario y sencillez. Si además lo consideramos como la base desde la que evolucionó el concepto soviético de tanque, y que al final de la guerra dio con carros de aspecto tan "moderno" como los IS II y IS III, pues supongo que su influencia podría considerarse mayor todavía.



***Por años los mejores tanques creo que fueron:

1941 El KV-1 y el T-34 76
1942 El Tiger
1943 El Panther
1944 El T-34 85 (sin ser realmente superior ni al Panther ni al Tiger la calidad-cantidad lo hacia un magnifico tanque)
1945 El Pershing (ni King Tiger, ni IS-3, ni Jdgtiger.. este tanque era cojonudisimo


***He leído atentamente todas las opiniones y, la verdad, parece haber consenso al considerar al Tiger como el mejor tanque de la guerra.
Quería hacer tres comentarios:

1.- Esta opinión quizá se deba a la fascinación que ejerce aún la Wehrmatcht con sus poderosas legiones de carros, sus aviones y su determinación, en el imaginario popular. El mal siempre ejerce cierto magnetismo hipnótico por mucho que no se comparta ni sus medios ni sus fines.

2.- Puede ser que también nos restrinjamos demasiado al teatro europeo a la ruptura del frente ruso en junio de 1941. Está claro que la inmensidad de la estepa rusa era el territorio de caza idóneo para los blindados.

3.- Y por último, por supuesto, dada la complejidad de la pregunta, es posible que el Tiger sea el mejor tanque de la guerra. Sobre todo cuando se lee testimonios de veteranos que tenían que enfrentar su sherman a ese leviatán monstruoso, lento como la madre que lo parió, pero que como te acertara con su 88mm ya estabas listo de papeles. El miedo cerval que debía producir en todo un sector la presencia agazapada de un Tiger seguro que también es un factor clave, aunque difícilmente mensurable.
Yo, como siempre, me quedo con mi sherman. Ya me gustaría ver a vuestros Tigers con el exótico camuflaje tropical batiéndose el cobre en las cabezas de playa del pacífico. Eso si lograbais desembarcarlo. Si no se atascaba... sino... El sherman podía ser derrotado en combate, pero llegaba y lo entablaba. Cosa que no se puede decir siempre de los carros alemanes y soviéticos.
Viva mi versátil Sherman. El Duplex Drive (DD) que desembarcaba como un campeón. Los limpia minas. El FireFly, que con su cañoncito podía hacer trizas a cualquier tanque alemán de la guerra (con algo de suerte y buena orientación, pero en fin). Vamos, que viva el Sherman.


***Yo también voto al T34. Sin ese carro, quizás la Historia sería hoy distinta. Os imagináis que los alemanes hubiesen tenido una superioridad técnica en el periodo 41-42 tal como la tuvieron en el oeste hasta el 44?
Sin embargo, creo que en calidad precio, sin tener en cuenta el número de carros, habría que elegir un caza tanques. Los aliados no los fabricaban porque iba "sobraos". Pero a la larga, los bandos mas desgastados sabían que era lo mejor a bajo coste, y vaya que si lo eran. A mi me encantan!
El que pudo ser más decisivo los StuGIIIF y G. Pero si me permitís la excentricidad, me quedo con el JagdPanther. Me parece que sólo entraron en combate 300. Algunos con la Hitlerjugend en Normandia si no me equivoco. Dios que cosa más bonita. Y además con ese blindaje hiper inclinado!!! Vamos para mi el Ferrari de los cazacarros.

***Los T-34 como bien se ha dicho eran muy manejables, y rápidos, con sus anchas cadenas no era tan fácil que se quedara atascado como sucedía con sus homólogos alemanes, y creo que problemas técnicos tampoco tenía ninguno grave, aunque a ver si hay alguien que entienda más y nos ilustra.


***Lo que si era el T-34, por lo que comentaban tripulantes de ese blindado, era incómodo de narices, a diferencia de los tanques alemanes (estos últimos tenían más detalles, como acolchados, aristas redondeadas, y en algunos modelos el interior estaba pintado en colores claros para disminuir la sensación de claustrofobia...)


***Ya que el tema de este hilo abarca toda la Segunda Guerra Mundial, falta 1940.
En mi opinión el mejor carro de 1940 fue el Somua S-35. Cañón de 47mm superior al 37mm que equipaba el Panzer III E/F, y al 2 libras británico que equipaba los carros de la BEF. El S-35 tenía incluso blindaje inclinado! Una joya del diseño francés de carros, excepto que la torre era de 2 tripulantes.
Con respecto a la comodidad, tengo entendido que el M4 Sherman era más cómodo que los carros alemanes, y bastante más que los soviéticos.

***Mis votos son como carro más influyente y decisivo para que los aliados ganaran la guerra sin duda el T34... si los americanos hubieran invadido el continente europeo en 1943 quizás el sherman habría tenido mas influencia en la derrota de los alemanes, pero fue el T34 el que derroto al ejército alemán. Pero un detalle importante es que lo que hace estos carros desequilibrantes es su capacidad de combate contra infantería no contra los tanques alemanes.

Si por contra lo que estamos buscando es el tanque que mejor combine distintos factores como potencia del cañón, blindaje, velocidad, elementos adicionales, por ejemplo de puntería, capacidad de maniobra y mantenimiento, etc. , o sea, el mejor tanques aunque cueste hacerlo mas dinero, mas tiempo y en la guerra en la practica no se pudieran construir suficientes para que decidiera la guerra a favor de ese bando, mi voto es para el Panther, el tanque mas equilibrado de todos, y precursor de los tanques modernos...


***En cualquier caso para verter una opinión acerca del mejor carro creo que no deberíamos ninguno basarnos en su rendimiento en el juego dado que simplemente viendo el video de un Panther que se gira 180 grados en 7 segundos es fácil darse cuenta que los diseñadores han "capado" determinados taques en pos de una mayor jugabilidad...no? para mi sin duda tiene tanto valor la aviación (que es el gran enemigo de este juego)como los tanques...así que es una relación compleja...en todo casi diría que hubo carros que hacían temblar la infantería solo por verlos venir...y el primero sería el T-34, pero posteriormente fue el Tigre (que era la versión alemana y mejorada del T-34). En cualquier caso se ha demostrado que hace falta combustible y logística para que los carros anden...así que no se que decir realmente...pero diría que con buenos generales los rusos podrían haber masacrado a los alemanes en el 41 y que los alemanes podrían haber obligado a los rusos a firmar la paz antes de ver la frontera de Ucrania...pero lo dicho..carros y aviación tienen casi el mismo valor.



***Realmente fue el Panther el carro que desarrollaron los alemanes para detener a los T-34. En el incluyeron las lecciones que habían aprendido del T-34: blindaje inclinado y movilidad como principales características.
Yo votaría por dos tanques: el T-34 como el tanque que más influyó en el desarrollo de la guerra, por la importancia que tuvo en el Ostfront y luego el Panther como el carro "mejor hecho". En varios sitios he leído que los expertos consideran al Panther como el mejor carro de la guerra, y no solo eso, sino que lo consideran como el mejor carro de combate hasta... ¡mediados de los 50's!








***Por lo que he leído el Panther adolecía de numerosos problemas...aunque aparentemente era un carro cuya maniobrabilidad superaba en mucho a la del Tigre. Ambos carros, el Panther y el Tigre se diseñaron para hacer frente a los T-34...he llegado a leer que en Kurks hubo Tigres que llegaron a abatir 34 T-34 en un mismo día. Los alemanes se basaron en el T-34 cuando construyeron el Tigre (una especie de alter-ego) y es algo especialmente evidente si alguien ha visto una foto del prototipo de Tigre que proponía Porsche. Volviendo al tema del Panther y sus problemas he leído que suponían una pesadilla para el mantenimiento ya que eran unos carros muy complejos. En cuanto al diseño yo diría que aquello que provocaba que en ocasiones un proyectil fuera deflectado hacia la posición del conductor fué un error imperdonable. Finalmente parace que todos podemos coincidir en que los tanques alemanes se distinguían por su calidad y los rusos y americanos por su cantidad. Queda por ello casi demostrado que si la brecha técnológica entre dos carros no es muy grande para la victoria será decisivo su número...sin ir mas lejos estuve viendo unas comparativas M1A2 (creo) Abrahams, Leopard y T-80 y de nuevo parecía que el Leopard era ligeramente superior al Abrahams (sólo en protección ya que llevan el mismo cañón) siendo el Leopard más caro seguido por el Abrahams...y terminando por el T-80 pero con 10 Millones de dólares de diferencia...y francamente el T-80 parece un Tanque extraordinario con unas capacidades que no distan mucho de las de sus homólogos, y ahí esta el ruso...cantidad...


Cita:
Por lo que he leído el Panther adolecía de numerosos problemas...aunque aparentemente era un carro cuya maniobrabilidad superaba en mucho a la del Tigre.


Los problemas del Panther se solucionaron más pronto de lo que la gente supone. Para fines de 1943 el Panther era plenamente operativo, es decir, en más o menos un semestre.


Cita:
Los alemanes se basaron en el T-34 cuando construyeron el Tigre (una especie de alter-ego) y es algo especialmente evidente si alguien ha visto una foto del prototipo de Tigre que proponía Porsche.


Los alemanes se basaron en el T-34 para la construcción del Panther, no del Tigre, el cual estaba diseñado antes de Barbarossa.
Que la silueta del prototipo Porsche de Tiger se parezca a la del T-34 es en mi opinión, coincidencia. De hecho, el prototipo Porsche fue vetado porque era demasiado revolucionario para fabricar en tiempos de guerra.
El Tiger es, y es evidente, una versión agrandada de un Panzer IV, con su típica silueta cuadrada. Eso sí, la suspensión es muy diferente.


Cita:
El T-34, que tantas pasiones parece levantar, era bueno pero no demasiado superior al PzKpfw III con blindaje suplementario y cañón L/60


Permíteme mencionar que el blindaje suplementario (añadido) era mucho menos eficaz que el blindaje inclinado del T-34. El blindaje añadido es, más allá de si esté inclinado o no, menos eficaz que el integral.
La comparación que haces del 76mm del T-34 y el 50mm largo del Pz. III es sólo desde el punto de vista de penetración de blindajes. El valor del 76mm del T-34 como uso de HE era muy superior al 50/L60.

Cita:
De hecho los rusos se sorprendieron de que los alemanes no hicieran más carros basados en el chasis del PzKpfw III ya que lo encontraron tremendamente fiable (más que sus T-34) y muy bien construido.


El Panzer III era más fiable que los primeros T-34 es verdad.
Los alemanes aprovecharon todo el potencial del Panzer III. Todo lo que cabía aprovecharse, por lo que obviamente esa apreciación soviética tiene que haber sido errónea. Es evidente que un Pz. III E tiene muy poco que ver con un Pz. III M, o N; es decir, las últimas versiones. Además, su chasis sí se aprovechó muy bien, con la magnífica serie StuG/H.
Por otra parte, el Pz. IV es una evolución directa del Panzer III.

Con respecto a los cazacarros (off-topic ya) mi preferencia:
Alemanes: Jagdpanther sin duda.
Aliados occidentales: Achilles! Muy superior en su cometido al M10.
Soviets: Su-100. Buen balance entre cadencia de tiro y penetración.


***Los roles para el PzIII y PzIV eran radicalmente opuestos. Como dice Fernando, fueron encargados al mismo tiempo, cuando el PzI y el PzII estaban en servicio. Sus papeles eran para el PzIII el de cazacarros (fijaos que su blindaje frontal es en general mas grueso), llevando un cañon de 50 mm largo y preciso, mientras el PzIV iba a ser un vehiculo de apoyo a la infanteria, con cañon de 75 corto. Esto les funciono bien hasta Barbarrossa, porque ni los blindados checos, polacos, franceses o ingleses eran rival para el PzIII bien manejado. Como bien sabemos todos fueron el T34 y el KV1 quienes les hicieron darse cuenta de que si no lo contrarrestaban rapidamente serían un escollo muy serio para ganar la guerra. EL PzIVF2 y G con cañon largo de 75 sólo podía ser una transición por su escasa protección, pues el PzIII no podía montar ese cañón, y por eso hubo de hacerse nuevos diseños, ppalmente el PantherEs justamente en ese punto donde creo que el T34 decidio la guerra! A ver quien daba a medidas del 41 un duro por Inglaterra, o en Julio del 41 medio duro por la URSS. Desde luego es demasiado simplista hacer esa comparacion, pero creo sinceramente que sin el T34 Rusia no hubiese aguantado el tirón. Fijaos en la Alemania que dejó Inglaterra en Dunkerke en el 40, y la que encontraron en Torch en Nov del 42. El T34 sirvio, bajo mi punto de vista, para parar a los panzers en el momento más difícil para los aliados. Por eso es el carro más decisivo.
Y dime, Fern, en qué preferirías estar, en un T34/76D, o en un PzIVE?
No creo que el Tigre sea el alter ego del T34, porque son diseños muy diferentes, en cuanto a cantidad y diseño del blindaje como su maniobrabilidad y su sencillez, dificultad de fabricacion/mantenimiento, por ejemplo. El Pantera es en eso mucho más parecido (y superior).
Respecto del Sherman, no creo tener una opinion muy formada de él, porque se enfrento a unas fuerzas blindadas alemanas en decadencia y sin apoyo aéreo. Me hubiese gustado saber qué hubiesen hecho en Kursk para tener una idea de ese carro. A parte de su enrome esfuerzo de guerra, los americanos en Europa sufrieron lo justo. La Alemanias del verano del 43 no era ni mucho la de 3 años antes.
Y si elegimos el carro que para mi ofrece mejores prestaciones, y con el que estaría dispuesto a combatir TODA la guerra, ese sería sin niguna duda el Panther G.
El KönigTiger a mi me parece un carro tan especializado como su tamaño y absolutamente inoperativo de cara a las necesidades y posibilidades de Alemania en el 44-45.
Mucha gente parte de que la mejor arma antitanque es otro carro de combate, y yo digo que no. La mejor arma antitanque es un buen pelotón de infanteria. Es el único rival al que he visto que TODOS los rivales con carros de combate le tienen miedo. Qué sería de las Divisiones Panzer sin su regimento de Panzergranaderos? Quien de vosotros asaltaría una posicion solo con tanques, por mucho que estos fuesen JagdTigers?


***Aunque llego un poco tarde, doy mi opinión. Para mi, el mejor tanque de la guerra fue, sin duda, el Panther. Por varias razones. Superados los problemas en la transmisión que dejaron a no pocos Panther fuera de combate en Kursk, demostraron en los años sucesivos ser mas fiables que el Tiger. Su cañon largo de 75 mm de alta velocidad inicial, conseguía prestaciones incluso superiores a las de 88 mm del Tiger, y sobre todo, era mucho mas maniobrero que el Tiger I y no digamos ya que el Tiger II. El Panther aunaba la ergonomía y movilidad de los Pz III y IV con un armamento potente y un blindaje muy adecuado. Sus planchas inclinadas o en glacis eran superiores al anticuado blindaje en ángulo recto del Tiger (como sabemos, los ángulos inclinados ofrecen mucha mas resistencia ante los impactos que los ángulos rectos), y en cuanto a ergonomía, era superior al T34/76, sobre todo por su amplia torreta más cómoda para la tripulación que la del carro ruso.

Lo dicho, el Panther reunía características que, en conjunto, le hicieron el mejor carro de la guerra.


***Creo que lo del famoso Tigre que se parece al T-34 es porque el modelo que diseño el doctor Porsche (Pzkfw VI modelo P) tenia planchas inclinadas frontales y algo se parecia al T-34.
Al final gano el modelo E (de Henschell) que es el que se fabrico como tigre.


Cita:
El Panther es un tanque fantástico pero creo que lleva menos munición que el Tiger, y su blindaje lateral y en la torreta es inferior. En cualquier caso a efectos de mantenimiento creo que el Tiger era mejor tanque, así que no encuentro que el Panther sea un tanque muy superior al Tiger.


Los problemas mecanicos se llegaron aventualmente a solucionar sobre finales del 43 (al menos eso he leido) y resulto ser un carro tanto o mas fiable que el Tigre.
De todas formas si:
- El panther tiene mejor blindaje frontal.
- Es mas rapido.
- Y el cañon le da mil vueltas al 88 del Tigre.

No creo que tengas razon en afirmar que el Tigre es mejor que el panther:

-Vale, es cierto que esta peor blindado por los lados y por detras, pero un tanque bien manejado nunca tendra porque exponer sus areas debiles, tampoco es lo ideal que un tanque se vaya de excursion por un combate urbano, donde si que se notaria este defecto.
-El cañon del tigre es mejor para labores antipersonal, pero el del panther es mejor para enfrentamientos contra blindados, que al fin y al cabo es lo que cuenta. Ademas, el cañon del panther tiene mejor cadencia de disparo, lo cual es muy importante en combate contra carros. Si quieres un carro que sea bueno contra infanteria lo logico es que te compres un StuH42 ¿no?
-Tambien es cierto que el Panther cargaba 11 proyectiles menos que el Tigre, pero el T-34/85 cargaba unos 30 proyectiles menos que el T-34/76 y todavia no he visto quejarse a nadie.


No se puede comparar un tanque obsoleto en el 44 (Tiger) con otro moderno que se considera el precursor del tanque moderno de nuestros días (panther).

Un Saludo.

[Angelito]

Más opiniones:


*** El otro día leyendo "Un puente lejano" de Cornelyus Ryan, venía una foto de un KT destruido por los infantes británicos, que apenas tenían unos pocos cañones AT (6 libras, quizás alguno de 17), y PIATs. Es el valor y la valía de los soldados lo que hace buena o mala a un arma. Y desde luego, la fama, a menudo inmerecida: El KingTiger, como el Tiger, son tan famosos por la fama que sobre todo les dieron los americanos. recuerdo la lamentable película que hicieron sobre la ofensiva de las Ardenas, y cómo le daban una importancia vital al nuevo carro alemán (en la peli estaba mal representado por los M60, creo). Sin embargo, los carros de combate alemanes del VI ejército panzer SS y del V panzer eran PZIV, y Panthers, y sólo unos pocos KT se emplearon (no recuerdo si en la 2nd SS...).
El KT hubiera sido un soberbio adversario si hubiera estado listo en el 43. Pero a finales del 44, poco pudo hacer, como pasó con el Me262. Por aquél entonces eran mucho más útiles, por numerosos y versátiles, los carros tipo Panther o Hetzer que sus hermanos mayores.
El Char B1 francés era en 1940 el carro más temible del frente occidental, y sin embargo fue batido por la combinación de la masiva utilización de carros tipo PzII y PzIII, los stukas y los panzergranaderos. Algo similar se puede aplicar a cualquier dreadnought a lo largo de toda la guerra.

El mejor carro de la guerra?
URSS: el T34/76D, el carro que detuvo a la máquina germana. Seguido de cerca por su hermano mayor, el T34/85, que acabó con la Wermacht.
Alemania: el Panther, la magnífica respuesta alemana al T34. Rápido, certero, letal, y muy bien protegido para la larga distancia. NO montaba el 88, pero el 75 largo hacía un papel igualmente letal. Como otras armas alemanas, su producción masiva llegó con un año de retraso como para cambiar la guerra.
Inglaterra: es difícil para mí, porque no sé mucho, pero por implicación real en la contienda diría que el Crusader, que en sus diversas versiones fue el único arma capaza de competir en el desierto con el PzIIIG-H y de batir a los italianos M13/40 y M14/41 (mo recuerdo bien las series).
EEUU: El sherman, por razones similares al T34, era un carro que por lo sencillo de fabricar, reparar y mantener permitía estar operativo en mayores cantidades que sus adversarios. En África batieron al DAK, y versiones como el Firefly británico eran un rival temible incluso para los carros alemanes más pesados.

Creo que es un error comparar 2 carros uno frente a otro a 2000 metros en terreno despejado. Hay que tener en cuenta los carros que se perdían por problemas mecánicos (KT, los Tiger, los Panther en Ciudadela...), los que se perdían por sabotajes o durante el transporte, los que agotaban su fuel por excesivo consumo... Si tuviéseis una cantidad determinada de recursos, y todos estos diseños ne vuestra mano, ¿cuál elegiríais?

Pues en mi caso, oscilaría entre un Panther G y un T34/85 de 1944. Eso sí, con tripulación Veteran jajaja.


**** Totalmente de acuerdo con tu observación. Evidentemente los carros de combate de los ejercitos vencedores siempre seran tomados como los mejores (Sherman, T34) y tomando en cuenta que fueron fabricados como chorizos (en el orden de los 50000 de cada modelo) tal fue la cantidad que hoy en dia son usados. Con respecto al Panther, fue un carro soberbio y construido en cantidades respetables,(algo asi como 5000 unidades) tomando en cuenta la fecha de producción, costo y las condiciones de la Alemania a finales de guerra. Además fue empleado por los franceses al finalizar la guerra como tanque de primera línea y hay autores que lo catalogan como el mejor carro de combate hasta mediados de los 50. Los judios emplearon su motifero cañon montado en los Sherman para abatir los IS arabes ya que el 75 largo era mas mortifero que el 88 corto montado en los Tiger I. El Panther también era un trofeo de captura muy apreciado por los rusos, tanto así que el manual original en aleman del tanque fue traducido al ruso y repartido entre los tanquistas rojos. Por ello pienso que fue el mejor tanque de SGM a pesar de que fue el tanque que perdio la guerra. Si alguno conoce los ratio de batalla del Panther seria bueno publicarlos para mesurarlo correctamente.

Con respecto al al T34/76 tenia un incoveniente grave en su diseño, la torreta, muy pequeña, dos ocupantes lo q la hacia incomoda y no permitía almacenar muchos proyectiles del arma principal(creo haber leido que 9 únicamente) lo que perjudicaba la cadencia de tiro. Esto fue solventado con T34/85.

Y del Sherman, bueno sus tripulaciones tienen sobradas y reconocidas opiniones de este tanque que por no haber nada mejor para hacerle frente a los panzer alemanes, sacrifico numerosas tripulaciones.


Un Saludo.

[Carlos]

Este tema es similar a otros como que que caza fue mejor o general fue el mejor, por mas que uno lea oiga y hable nunca vera una respuesta que no rea rebatida.

En el tema de los aviones he oido hasta la saciedad la comparativa Spitfire VS Me 109.


Y eso por no meternos a nivel general que si metemos al resto la cosa es mucho peor.

El otro ejemplo que indicaba es el de los generales, pues es mas de lo mismo.

Empezamos que si Rommel que si Zukov que si Patton, esto con los mas conocidos ya si metemos a Montgomery, Von Manstein o no se tal vez Koniev por poner uno de cada la cosa ya empiza a ser de locos, lo que me parece increíble es que haya gente que haga de su capa un sayo y defiendo su elección personal de la misma manera que una acerrimo hincha a su equipo.

Que yo sepa todos metieron la pata hasta el fondo en alguna ocasión.

Ejemplo de Zukov se dice que nunca perdió una batalla cuando eso es mentira, durante la poco conocida Operación Marte en 1942 cuya finalidad era la misma que la Operación Urano solo que cambiando el grupo de ejercitos sur por el grupo de ejercitos centro y Stalingrado por Rzhev, no solo no consiguió rodear a los alemanes sino que encima se llevo un buen repaso con el agravante de que empleo mayor cantidad de tropas que en la operación Urano.

Otro ejemplo seria la batalla del Oder donde su mando se asemejo mucho al que habia conducido en 1941 a las enormes debacles del ejercito sovietico.

[Carlos]

Por seguir con historias de la segunda guerra mundial me viene a la cabeza la trágica historia del Lady by good, que hollywood recupero tiempo después.


Pero seguro que Telvm puede contar la historia del teniente William Harton y sus hombres mucho mejor que yo.

[Carlos]

Para revitalizar el hilo y salir de el monotematico asunto de la IIWW me he traído para aquí un hilo de forochoques de la semana pasada.
El tema es:

Cohorte Pretoriana vs. Ejercito Samurai
http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=412533

Un aunque es ficción hagamos nuestras cabalas (el tema no es muy serio pero bueno).
¿Cual creéis que ganaría en un enfrentamiento de unos 1000 contra 1000?

Como esto no es un coto cerrado de tres expresad vuestra opinión aunque no tengáis mucha idea de historia.

[TELVM]

Cohorte Pretoriana vs. Ejercito Samurai

No habría color, los legionarios les pasarían por encima a los nipones.

[Ares]

estoy con los romanos pero si les quitas el escudo

aunque si tenemos que escojer infanteria me quedo con los tercios españoles

[Carlos]

La comparacion no tiene color como bien a dicho Telvm ya que encima no los compara con los legionarios de a pie sino con la guardia pretoriana (que seria la elite de las legiones), para mi la superioridad esta en la organizacion, versatilidad, tacticas y en el gladius hispaniensis.


VS

[205rallye]

Pues yo me siento mas seguro con un rombo....

[TELVM]

Los tercios harían fosfatina a los otros dos. Pero la comparación no es ética por el tema arcabuces.

Entre el 3500 AC y el Renacimiento (pólvora) nada hubiera aguantado a las legiones romanas de la época de Trajano. Ni siquiera los Macedonios de Filipo o Alejandro.

Lo más aproximable a la excepción que confirma la regla sería una buena hueste combinada de catafractas/arqueros a caballo Partos/Sasánidas, y solo con mucho terreno abierto para ceder y maniobrar.