C20XE quema aros de junta de culata cada 70k kms:SOLUCIONADO

[GSIAdicto]

Hola, me presento, me llamo Paco, mi nick es también GSIAdicto en el club gsispain, dónde se me conoce más que aquí.

Antes de nada, felicidades por el foro y gracias anticipadas por vuestras respuestas, me he leído completo el brico sobre reparación del motor C20XE y es una pasada de útil, lástima que ya no se vean las fotos, sobre todo para tomar nota de los útiles caseros para desmontar valvulas, esmerilar, etc: me vendrían muy bien en este momento.

Paso a detallaros el problema, pero antes de nada, y sin ánimo de ofender, me gustaría respuestas técnicas con CONOCIMIENTO DE CAUSA, los comentarios no técnicos, así como los pésames, y demás... también los agradezco, pero por favor, por mensaje privado, la razón es que si no, el hilo se hace demasiado pesado de leer y poco útil también para el resto de foreros.

Paso a exponer el problema:
-Astra F GSI Motor C20XE con Motronic 2.8 Nov 92.

Antecedentes:
-Con 92K kms poro en culta Kolben, después de un calvario de talleres, sangrado de dinero y seguir mezclando aceite en refrigeración, me remango y cambio yo la culata Kolben por una Cossworth de Kadett 16V. El resultado a simple vista es completamente satisfactorio. Aprovecho para cambiar distribución, bomba agua, etc...

Me surge un problema con la tornillería y pares de apriete( estamos hablando aprox. del año 2000 en el cual el único manual de taller que pude conseguir fué el de EINSA). Bueno mejor que nada....., además, aclaro antes de nada, que no soy mecánico,

Al final resuelvo el problema de tornillería de culata, los tornillos adecuados son los cortos de 105 mm (torx hembra) y le doy un apriete de 2,5Kpm +65º+65º+65º Calentar/enfriar y +30º



-159K kms: quemados los aros entre cilindros 3 y 4, se planifica culata y la instalado con todo el cuidado del mundo. Vuelvo a cambiar toda la distribución, bomba del agua, termostato y termocontactos de 10 grados menos(para países calidos), etc.

Ahora ya tengo los manuales oficiales de OPEL: TIS/EPC etc...

Detecto que para la tornillería de 105mm(la otra es de 110mm) el apriete adecuado es de 2,5Kpm +90º+90º+90º (Sin reapriete).

Me quedo tranquilo y pienso, "el problema ha sido éste: FALTA DE APRIETE "... haciendo cuentas sencillas la primera vez el apriete fueron 225º en total y en esta segunda han sido 270º.

También coincide con este segundo apriete, las propias instrucciones que en esta seguda ocasion venían con el juego de descarbonización de AJUSA.


-230K kms(el Viernes pasado): me cagüen en TO, me vuelve a dejar tirado el Astra en dos cilindros, levanto culata este finde y ... sorpresa: AROS QUEMADOS en cilindros 1-2.

NECESITO AYUDA:
Causas que estoy barajando como causantes del problema:

-Falta de planeidad del bloque motor: es raro porque es de acero( frente al aluminio de la culata) y porque el fogeado/quemado de la junta a cambiado de lugar. Lo he comprobado trazando diagonales con una regla metálica de calidad, y en ningún caso supera 0,05 mm, que pienso que puede entrar en márgenes.

-Error en el planeado de la culata: raro que por dos veces y en dos rectificadoras distintas me lo dejen mal, pero podría ser...

-Falta de alineamiento de las estrellas con la luna y con la Tierra... debe de ser esta la causa más probable XD XD


Bueno, después de todo el rollo, me gustaría, si es posible que me ayudaráis, el coche tenía ya pensado venderlo, y lo va a disfrutar otra persona, a la malas sé que hace 70K kms aproximadamente, pero me cuesta lo mismo hacer las cosas bien que mal.

¿Os ha pasado aquí en este foro a alguien algo similar?

He pensado en meter junta de culata de AROS reforzados y tornillería específica para MAYOR compresión..

CONSEJOS....

Saludos y mil gracias por vuestras respuestas y tiempo.

Paco

[bmanzanareso]

Me parece curioso que se te haya ido la culata en los cilindros 3 y 4 y luego 1 y 2.

Hombre, como bien dices la primera vez puede venir de la falta de apriete pero que coincida los km cuando se te va por segunda vez...

Entiendo que en la culata todavia tienes margen para planificar, yo para hacerlo bien meteria una reforzada como bien dices tu y te ahorras en salud posibles malos rollos con el futuro posible dueño.

Talaveracali tubo una averia en su let con cilindros sobredimensionados, con una junta ajusa precisamente creo recordar, lo mismo puede ser que haya salido una partida rana...

Yo como referente de juntas reforzadas tengo cometic son caras... pero si eso se va antes explota el motor...

A ver que dicen los grandes expertos que hay en este foro, lamento no ser de mas ayuda.

[miguelobregon]

a talavera lo que le sucedio en el let es que los pistones se comieron el aro metalico de la junta por asi decirlo, GSIAdicto, creo que con meter una junta de culata de serie de LET deveria de ser suficiente ya que esta lleva aros metalicos alrededor de los cilindros

[talaveracali]

a talavera lo que le sucedio en el let es que los pistones se comieron el aro metalico de la junta por asi decirlo, GSIAdicto, creo que con meter una junta de culata de serie de LET deveria de ser suficiente ya que esta lleva aros metalicos alrededor de los cilindros

Eso mismo...

Los pistones no estaran a sobremedida?

Que marca utilizastes de junta?

Por los tornillos que utilizastes y depues de las planificadas lo veo supercorrectos, meter los de 105 mm antes que los de 110mm.

[GSIAdicto]

Me parece curioso que se te haya ido la culata en los cilindros 3 y 4 y luego 1 y 2.

En ambos casos, los otros dos estaban también requemados y a punto también de irse, dónde curiosamente siempre han salidos los aros nuevos es entre los cilindros 2 y 3.

Talaveracali tubo una averia en su let con cilindros sobredimensionados, con una junta ajusa precisamente creo recordar, lo mismo puede ser que haya salido una partida rana...

-La primera junta fué de marca Victor Reinz y apriete 2,5 +45 +45 +45 <> + 30 (a la larga me enteré que este apriete es incorrecto para tornillería torx hembra de 105, y es la correcta para la tornillería torx macho de 110 mm) . Mi Astra por número de motor lleva tornillos de 105 mm, de echo los de 110 mm llegan a hacer tope sin apretar.

-La segunda junta fué Ajusa con apriete correcto para tornillos de 105 mm 2,5 +90 +90 +90

De todas formas y a las pruebas me remito, al final el apriete no tubo nada que ver, o alomejor quizás con la marca Victor Reinz y apriete mayor habría aguantado más, no sé.
La próxima vez estoy pensando en dar más de 90º ....

a talavera lo que le sucedio en el let es que los pistones se comieron el aro metalico de la junta por asi decirlo,

Precisamente éso es lo que me pasa, lo pongo en el título del hilo, se QUEMAN LOS AROS, yo lo llamo que se foguean, el resto de junta está intacto .Las dos juntas comentadas Victor Reinz y Ajusa, llevan aros metálicos, no entiendo el comentario, creo que todas serán así.

Los pistones no estaran a sobremedida?

Que marca utilizastes de junta?

Por los tornillos que utilizastes y depues de las planificadas lo veo supercorrectos, meter los de 105 mm antes que los de 110mm.

No los pistones son los de serie, lo único que la culata Cossworth que llevo, por lo menos tiene 2 rectificados que yo sepa, eso debe de haber aumentado la compresión y quizás agrave el problema, aunque yo pienso que no es la causa principal.

Marcas ya he comentado: primera vez Victor Reinz y la segunda Ajusa.

No entiendo tu comentario sobre los tornillos, mi bloque sólo admite los de 105 mm, los largos hacen tope en bloque sin llegar a apretar la culata.

Me podéis indicar una marca intermedia de juntas de culata que no sean Cometic ni Spesso y que sean también reforzadas: no me apetece gastarme 100 eureles en una junta, quizas si me quedara con el coche, pero tengo decidido venderlo o desguazarlo.

Gracias

[miguelobregon]

a talavera lo que le sucedio en el let es que los pistones se comieron el aro metalico de la junta por asi decirlo,

Precisamente éso es lo que me pasa, lo pongo en el título del hilo, se QUEMAN LOS AROS, yo lo llamo que se foguean, el resto de junta está intacto .Las dos juntas comentadas Victor Reinz y Ajusa, llevan aros metálicos, no entiendo el comentario, creo que todas serán así.

tenia entendido que las de let llevaban aro metalico y las de xe y ne no, estare equibocado...

[JUANITO]

eso mismo me paso hace unos años en el vw corrado de mi hermano y la causa cuando vieron la junta y la culata la rectificadora era desgaste de guias de valvulas , revisalas haver que olgura tienen entre el vastago de vlavula y guia de valvula, tambien tengo que decirte que ultimamente ajusa en los talleres no la quieren ni mentar an tenido problemas con esa marca, cambia de marca por ejemplo glaser o ir directamente a la opel .

normalmente para ahorrar al cliente en la rectificadoras solo hacen el planeo ( cepillar) y a correr.... a no ser que le comentes expresamente cambio de guias de valvulas y retenes y claro esta la factura asciende ( entorno a 150-200€ aqui en barcelona aproximadamente las culatas 16v)

haz guias de valvulas y retenes y planificado ( cepillado) y tiene que quedarte la culata nueva

[GSIAdicto]

eso mismo me paso hace unos años en el vw corrado de mi hermano y la causa cuando vieron la junta y la culata la rectificadora era desgaste de guias de valvulas , revisalas haver que olgura tienen entre el vastago de vlavula y guia de valvula,

Juanito, tomo nota del tema de las guías de válvulas, lo más curioso es que en la última rectificadora insistí hasta la saciedad que me hicieran guías y retenes y me comentaron, después de las pruebas de estanqueidad , que no era necesario y por lo tanto no lo hicieron.

tambien tengo que decirte que ultimamente ajusa en los talleres no la quieren ni mentar an tenido problemas con esa marca, cambia de marca por ejemplo glaser o ir directamente a la opel .

Respecto a la junta también tomo nota, pero la Victor Reinz tengo entendido que es de calidad y se fogueó igualmente.

normalmente para ahorrar al cliente en la rectificadoras solo hacen el planeo ( cepillar) y a correr.... a no ser que le comentes expresamente cambio de guias de valvulas y retenes y claro esta la factura asciende ( entorno a 150-200€ aqui en barcelona aproximadamente las culatas 16v)

Precisamente esta era mi intención incial.

Ahora, sin embargo, me gustaría gastarme lo mínimo, tengo una junta de culata Opel y la mayoría del resto del juego de descarboniazación, sólo me harían falta la de colectores de admisión y la de la junta de balancines, que supongo que las podré adquirir sueltas.

Saludos.

PD: Mira la junta Victor Reinz cómo quedó la vez anterior, la Ajusa no tengo fotos pero practicamente es igual.

[JUANITO]

exacto! la del corrado que te comento se fue exactamente por ahy, Cuando en la Rectificadora Te Dijeron que en la prueba de estanquiedad Estaba bien, no tiene nada que ver con el desgaste de Guías de Válvulas, la estanquiedad de la valvula es el cierre de la valvula en su asiento, pero no el desgaste de la guía en el Vastago de la válvula. (Seguramente no se dignaron Ni a desmontar valvulas)

  si tienes casi todas las juntas como comentas pues metele una junta de culata a tu parecer de la marca que creas conveniente, si no se reparan las guias de vavulas al cabo de los kilometros como comentas Volverá a sucederte lo mismo con Cualquier junta de la culata Que marca de mar, y aprovecha metele tambien los retenes de valvulas verdes (de Vuiton) son mas Duraderos y Elasticos. : Wink:

ademas visulamente en las valvulas veras donde se ha ido la junta culata de otra tonalidad el color de las valvulas.

[TELVM]

Esa culata no ha sellado bien entre cilindros y los gases se han despendolado por ahí.

Como ya te ha pasado en ambos extremos (3-4 y 1-2) paréceme problema general de apriete/tornillería, más que de la junta en sí. Posibles sospechosos que me se ocurren:

- Superficies del bloque y/o culata no lisas y/o no limpias.

- Los threads del bloque con djudju (roscas chungas donde el tornillo no agarra; roña o líquido sin limpiar dentro de los threads que por efecto hidráulico previenen que la culata selle bien).

- (Aquí probablemente la duda ofenda, pero por si las flies): Los tornillos de culata tienen un orden en espiral de suelta y apriete:



En la afoto orden de suelta; para apretar es al revés: 10-9-8 ... 1

Insalubre no respetar ese orden.

- Llave dinamométrica descalibrada, que meta menos par de apriete del que indica.

- Tornillos marca ACME que no den la talla, o apretados a un par diferente del que les guste.


También pudiera ser que de rectificarla mucho la CRe haya quedado muy alta y el exceso de compresión termine levantando la culata entre cilindros. Un test de compresión sacaría esto de dudas.


Hope this helps & good luck.

[talaveracali]

Estas seguro que esa junta es Victor Reinz???

Yo iva a meter Victor Reinz, es muy buena marca, pero aunque la tenia comprada, me acorde de que por hay tenia una original que es Goetze desmontada y en esta los aros no espandian tanto como las Ajusa que llevaba yo, asi que metí Goetze y hombre no muevo mucho el coche por ahora esta hay.

A mi me hizo lo mismo que a ti e incluso se llevo el cacho de la culata para mi pesar Cossworth, el sandwich que habia hecho al apretar fue como un electrodo caliente en medio de la explosión de la camara asi paso, que se fundio comunicando a los cilindros 1 y 2.

Cuando metas la nueva procura centrarla a los cilindros no te quedes con que se encaje en los orificios del engrase y ya esta, si tienes que retocar estos con una lima hazlo, no hay problema, el asunto es que quede bien compensada en los huecos de los cilindros y que no aparezca por ningún lado nada de cerquillo de junta dentro de las camaras.

[GSIAdicto]

Gracias a todos por vuestros consejos, a ver... voy a ir recopilando conclusiones:

1-Juanito, lo siento, pero no veo qué tiene que ver que exista desajuste/juego en las guías de válvulas con el quemado de la junta. ¿Cúantos kms ha hecho ése corrado después de solucionar este tema?. De todas formas comprobaré este punto, ¿lo puedo ver yo desmontando válvulas?

2-Telvm: Tornillería, la primera vez(la foto que véis) fué original Opel, la segunda vez(actual) FAI.
Evidentemente nuevas.
Superficies, evidentemente limpias, planeado de bloque/culata, la culata revisada una vez en una rectificadora y la segunda vez en otra distinta. Comprobación de planeado de bloque: Revisado ambas veces por mí mismo: AQUI ES DONDE ME SURGEN YA DUDAS.
Roscas de bloque perfectamente limpias, engrasadas con S2Mo, lo único que no repasé las roscas con un macho por carecer de él.
Orden de apriete/flojado escrupulosamente cumplido y exacto al que comentas. De hecho, el flojado lo hice como en 8-10 tandas.
Dinamométrica pedida a un mecánico de confianza: POSIBLE PUNTO DE FALLO, pero es la que él utiliza para hacer también culatas.

Demasiada compresión: De esto también sospecho yo, de hecho la duda que tengo es ¿también se meten juntas sobremedida en MOTORES GASOLINA). De todas formas en los dos montajes las juntas han sido suministradas siempre por ambas rectificadoras.


Talavera: Sí, ésa junta que ves, como te he comentado es una Victor Reinz que yo también tenía entendido que era de calidad, y de hecho a mi así me lo pareció en el aspecto, comparada con la original de Opel y la Ajusa.

RESUMIENDO:
-Planeidad de bloque: ¿Cómo compruebo caseramente con ciertas garantías?

-Dinamométrica(la misma en las dos intervenciones): Probaré otra distinta. (De todas formas, insisto, el resultado ha sido el mismo 70 mil kms y casca, con aprietes diferentes 225º la primera vez y 270º la segunda. OJO: en ningún caso he reapretado porque ni el TIS ni las propias instrucciones de la junta lo mencionabab. ¿Créis que debo reapretar a los 1500kms? ¿En caso afirmativo cuántos grados?. También he leido algo de que el apriete se aprieta/se floja, pero tampoco aparece esto en los manuales.

-Demasiada compresión ¿Tengo que meter junta sobremedida? Siemrpe me he fiado de la rectificadora que es la que pide la junta adecuada.

Saludos.

[dp16]

limpiaste bien las roscas de los tornillos ?

diste un segudo apriete a par hasta los N que te marca antes de pasar a los grados ?

comprovaste la planicidad del bloque con una regla ?

[GSIAdicto]

Hola, te responde entre líneas:

limpiaste bien las roscas de los tornillos ?

NO, al ser nuevos, y no leerlo en ningún manual, no limpié los tornillos nuevos ¿Qué tipo/forma de limpieza sería adecuada?

diste un segudo apriete a par hasta los N que te marca antes de pasar a los grados ?
NO, el manual no habla de segundo apriete a par, sólo habla de un primer apriete a 2,5Kpm.¿Cómo sería este apriete a que te refieres?

comprovaste la planicidad del bloque con una regla ?

Sí, pero es aproximada, pienso que menor que 0,05 milímetros que es la galga menor que tengo.

[dp16]

lo de la limpieza de las roscas me refiero a las que van en el bloque (se limpian usando un tornillo de los viejos )

el segundo aprietre al que me refiero es que cuando ya tienes la culata con el ultimo apriete que se realiza a par , volver a apretar en orden los tornillos otra vez con el mismo par hasta que tods los tornillos esten apretados al par (por que seguro que al menos los tornillos 1 y 2 no quedan al par te lo aseguro (antes de dar los grados) )

[Alan78]

Juanito lo de las guias de valvula no tiene nada que ver con que se foguee la junta. Si aun hablasemos de unas camaras en las que las valvulas pasasen a ras de la junta de culata, esta quedase pelin descuadrada y acabase depillandosela por andar las valvulas a cabezazos por desgaste al abrirse... pues aun bueno, pero en un C20XE eso no pasa ni por asomo .

GSIAdicto ¿te aseguraste de que no tuvieses aceite en el fondo de las roscas del bloque? No es raro que quede aceite ahi dentro cuando levantas la culata y aunque parezca poco, cuando le pegas un soplazo con aire aun sale un chorrete . ¿limpiaste bien el plazo del bloque? Siempre se suelen quedar restos pegados que hay que ir eliminando con un cuchillo de filo liso y calma.

Me parece raro que las juntas peten en sitios diferentes y eso tuviese que ver con el plano de culata y bloque, sino petaria siempre en el mismo sitio. El problema mas bien vendra por problemas de apriete, mala limpieza de los planos o excesiva compresion (aunque dos rectificados de culata, si se cepillaron lo minimo en cada pasada, no tendria que ser excesivo en un XE).

[GSIAdicto]

OK...

Las roscas del bloque es verdad que las limpié sin insistir demasiado, ¿porqué es tan importante este punto? ¿Porqué es tan imprescindible que no quede ni gota de aceite, si de hecho los manuales recomiendan engrasar con disulfuro de molibdeno?
Explicarme, por favor, detalladamente el proceso para dejar las roscas perfectas.

Lo de repasar el apriete a par en una segunda ronda, me parece perfecto, pero de hecho los tornillos que primero empiezan a apretarse son los 1-2 que serían los que teóricamente podrían quedar más flojos y paradójicamente los aros entre cilindros 2-3 son los que siempre han salido nuevos(podéis observarlo en la foto), de hecho me estoy planteando hasta dar un apriete "a medida" insistiendo con algún grado más en los tornillos 3-4-5-6 que son los que quedan encima de los aros de los cilindros 1-2 y 3-4.

-Sigo sospechando de sobrepresión y con la duda : ¿Debo meter junta SOBREMEDIDA? .

-La superficie del bloque la limpié primeramente con una rasqueta de vitrocerámica y finalmente con lija p1200, quedó como un espejo, ¿no será contraproducente dejarla tan lisa?.

Saludos.

Paco.

[dp16]

lo de limpiar las roscas es para que no te falsee el apriete ya que si estan con un poco de acite dentro de la rosca del bloque puede llegar a darte el par sin llegar a apretar la culata contra el bloque

[MarteDJ]

pues yo apostaria por algun calenton de algun tipo en un momento dado por alguna circustancia, que ha doblado la culata y a favorecido que fogease por ahi

tampoco creo que suba mucho la compresion en un XE por planificar, apenas hay espacio para rebajar, si quieres puedes meter la junta del LET que va mucho mas apretado

cuando te ha roto ha sido tras darle mucha caña, un viaje largo en autovia, danos mas datos de la circustancias

a mi las 2 veces que me ha pasado esto (una con el XE y otra con el LET) ha sido siempre despues de retener, al volver ha ahceleras zas, jusnta rota

lo que no es normal, que si hay fallo en aprietes, planos, tornillos o juntas, dure 70.000km sin explotar, yo los fallos de este tipo que he visto han sido a los 3000-5000km de haber cerrado el motor

[GSIAdicto]

pues yo apostaria por algun calenton de algun tipo en un momento dado por alguna circustancia, que ha doblado la culata y a favorecido que fogease por ahi

No, por ahí no van los tiros..., la vez anterior no tuvo ningún recalentón, además llevo instalado el termostato y los dos termocontactos para paises cálidos, es decir -10º grados teóricos.
La última vez SI ha tenido un recalentón(curiosamente porque falló el termocontacto de 1ª velocidad y paradójicamente es necesario que cierre contacto la primera velocidad para que entre el de segunda: pa matar a los ingenieros), pues bien, aún así, el motor me ha hecho más de 10.000 mil kms, la junta si es verdad que estaba muy tocada por la parte que no tiene los aros, pero si no hubiese sido por el fogeado de los AROS el motor todavía habría hecho bastantes más kms.
Los AROS se fogean, NO SE QUEMA LA JUNTA, y curiosamente los aros entre cilindros 2-3 SIEMPRE IMPECABLES.

tampoco creo que suba mucho la compresion en un XE por planificar, apenas hay espacio para rebajar, si quieres puedes meter la junta del LET que va mucho mas apretado

¿Realmente es más robusta la junta del LET? ¿Estás seguro? Dime una marca que esté bien calidad/precio. ESTA OPCION ME GUSTA
Tenía entendido que las juntas eran idénticas....

cuando te ha roto ha sido tras darle mucha caña, un viaje largo en autovia, danos mas datos de la circustancias

NO, las condiciones han sido normales, empiezo a notar un Golpeteo raro, y a los pocos kms 10-15 noto pérdida de fuerza hasta que se queda en dos cilindros: aún así, el Campeón me bajó y me subió a Madrid hace dos Viernes.

lo que no es normal, que si hay fallo en aprietes, planos, tornillos o juntas, dure 70.000km sin explotar, yo los fallos de este tipo que he visto han sido a los 3000-5000km de haber cerrado el motor

TOTALMENTE de acuerdo, además han sido aprietes, planos, tornillos y juntas... DIFERENTES cada una de las dos veces que ha fallado.

Todavía tengo la duda de si
¿DEBO METER JUNTA SOBREMEDIDA? : He visto que las hay de marca spesso en 1,4 1,6 1,9.

Saludos.

Paco.