[BRICOX] Recopilacion para poner F28 a un V6

[Martyn]

Haya paaaaaz.
Bueno, yo no traigo la verdad absoluta, pero si experiencia en competicion y los ojos abiertos, asi ke os dare mi punto de vista, y visto ke amais el lenguaje de la fisica, lo incluire en lo posible para dar mas transparencia.

Cuanto mas peso tiene el volante motor mas potencia es necesaria para darle la misma velocidad de giro.(dudo ke alguien rebata este punto, asi ke lo tomaremos como verdad quasi absoluta).
dicho lo anterior, queda claro ke en un 0-100 un volante ligero ofrecera menores tiempos y consumos, al entegrar ,no integra , pero si mayor parte de la potencia al motor (no da mas potencia, pero si menos perdidas).
Un punto aclarado, a otra cosa mariposa, pues no solo de aceleracion vive el piloto.

Aqui quiero aclarar un punto, pues he leido cosas ke parecen mezclar la velocidad con el tocino.(tal vez haya leido mal, no lo niego)
En lo unico ke interviene el volante de inercia al movimiento del coche a punto muerto o embrague pisado (el pedal) es al peso total del vehiculo.
En nada mas ayuda al avance del cohe si no engranamos en cambio al motor pues su inercia es angular, como bien habeis dicho, y el movimiento del coche no lo es.

Aclarado esto (por si acaso), paso al meollo, el consumo teorico a pongamos 150km/h(por poner una velocidad):

Es cierto ke con menor inercia al motor le cuesta menos mantener las rpm pero no es menos cierto que una gran inercia contribuye en el consumo final, me explico:
Traduzcamos la inercia en cavallos para hacer los calculos (esto no es muy cientifico, pero es una fuerza, al fin y al cabo ya asi igualamos medidas)
Pongamos que un volante pesado (P en adelante)otorga 30 cv y uno ligero (L en adelante)10cv (de fuerza de giro)bien esa fuerza al principio se torna en resistencia asi ke en un 0-100 en un motor de 150cv tendriamos P=120cv L=140cv para impulsar el motor, aqui queda claro kien acelerara antes y con menor consumo, L.
Una vez lanzados el peso ofrece una fuerza de giro y es exponencialmente menos costoso de mantener a la velocidad (pongamos 1 decima parte) ASi la resistencia en ambos casos seria: P=30/10=3 L=10/10=1
Llegar a una conclusion on estos datos es sumamente facil, hay ke restarle a la fuerza suministrada por el peso, la fuerza necesaria para mantenerlo a la velocidad de giro.
P=30-3=27
L=10-1=9
P=177cv
L=159cv
Ojo ke no ofrezco datos rebatidos ni absolutos,ni reales, estos datos son para explicar mi punto de vista, y mi modo de entender el porque un volante pesado reduce el consumo a velocidad constante y lo aumenta en aceleracion.
Es por eso ke hay opiniones contrarias, porke es una media de muchos factores.

[TELVM]

Esto último me suena bien.

[farrucu]

Vamos por partes, como decía el forense:

Haya paaaaaz.

Cuanto mas peso tiene el volante motor mas potencia es necesaria para darle la misma velocidad de giro.(dudo ke alguien rebata este punto, asi ke lo tomaremos como verdad quasi absoluta).

No exactamente absoluta. Dado un coche (o motor) lanzado y en llano, el peso no determina su velocidad. Influye en la aceleración. Voy a intentar reformular tu párrafo, con la venia:

"Cuanto más peso tiene el volante motor, más potencia es necesaria para darle la misma velocidad de giro en el mismo tiempo"

o si lo prefieres:

"Cuanto más peso tiene el volante motor, más energía es necesaria para darle la misma velocidad de giro "

Como potencia es la capacidad de producir trabajo (energía) en un tiempo determinado, si hay que producir más energía en el mismo teimpo, se necesita más potencia.


No cabe esperar un incremento de la velocidad punta con un volante más pesado. En cambio, sí cabe esperar peores aceleraciones.

Es cierto ke con menor inercia al motor le cuesta menos mantener las rpm pero no es menos cierto que una gran inercia contribuye en el consumo final, me explico:

¿Estamos hablando de velocidad sostenida en llano?. Si es así, no estoy de acuerdo con lo que quoteo en amarillo. Veamos...

Traduzcamos la inercia en cavallos para hacer los calculos (esto no es muy cientifico, pero es una fuerza, al fin y al cabo ya asi igualamos medidas)

¡¡¡CUIDADO!!! La inercia es una fuerza y los caballos son unidades de potencia!! Estás mezclando dos magnitudes distintas...

Salto hasta donde dices:

Llegar a una conclusion on estos datos es sumamente facil, hay ke restarle a la fuerza suministrada por el peso, la fuerza necesaria para mantenerlo a la velocidad de giro.
P=30-3=27
L=10-1=9
P=177cv
L=159cv

Y eso sería muy bonito y muy cierto si no nos pasáramos por alto un pequeño detalle que no estais considerando, y que nos lo echa todo por tierra:

¿De qué manera puede ceder energía (que no fuerza, ni potencia, cede energía) un volante de inercia al motor para mantenerlo girando? Debemos recordar que la energía cinética del volante no se la ha inventado, la ha extraído previamente del motor...

Ahora invito a Irmscher, o a quien quiera, que rebata lo siguiente, y lo quoteo en grande porque ya está dicho y es clave para enteder esto...

Un cuerpo sólo puede perder energía cinética de dos formas: Perdiendo masa o perdiendo velocidad. Como la masa permanece constante, hemos de suponer que pierde velocidad. Quizá sea poca, pero algo pierde, de lo contrario no podría funcionar. La energía que perdió el volante en forma de velocidad, es reintegrada por el motor en el siguiente ciclo útil.

Se os está pasando por alto que el volante (y el motor) siempre pierden velocidad entre dos pistonadas. Tanto menos será la pérdida (de velodidad, que no de energía) cuanto más tocho sea el volante.

Y esa pérdida de velocidad, debe compensarla el motor en la siguiente pistonada. Cuanto más tocho sea el volante, más esfuerzo deberá realizar, con el consiguiente consumo.

De aquí deducimos algunas cosas:

1.- Un motor y su volante de inercia, a velocidad constante, se están continuamente cediendo energía uno a otro, como un flip-flop. En una pistonada, es el motor quien cede energía al volante. En un ciclo pasivo, es el volante quien cede energía al motor.

2.- Si el volante no perdiera velocidad en los ciclos pasivos, no podría ceder energía al motor. Esto nos lleva a pensar que el movimiento perfectamente constante en un motor alternativo es una utopía. Un volante, a más pesado, más suavizará esas diferencias, pero nunca llegará a eliminarlas por completo.

3.- Un volante ligero y uno pesado en dos motores iguales a velocidad uniforme cederán/absorberán la misma cantidad de energía, pero con el volante pesado eso se trauducirá en una variación menor de velocidad de giro.

4.- A velocidad uniforme, con un volante pesado, el consumo será exactamente el mismo que con uno ligero, porque en estas condiciones el motor sólo debe vencer los rozamientos, que son los mismos en ambos casos.

Martyn, aprecio que hayas expuesto tu visión del proceso, de la misma forma que yo lo hice antes. De esta manera es posible rebatir puntos concretos y se puede identificar los fallos de cada uno (incluyo los míos). Lo contrario sólo degenera en confrontaciones estériles.

Sigo esperando que alguien rebata algún punto concreto de los que yo he expuesto, creo que con suficiente nivel de detalle y claridad. Tendré mucho gusto en discutir sobre ello.

[Martyn]

No exactamente absoluta. Dado un coche (o motor) lanzado y en llano, el peso no determina su velocidad. Influye en la aceleración. Voy a intentar reformular tu párrafo, con la venia:

"Cuanto más peso tiene el volante motor, más potencia es necesaria para darle la misma velocidad de giro en el mismo tiempo"

Puntilloso!!

¡¡¡CUIDADO!!! La inercia es una fuerza y los caballos son unidades de potencia!! Estás mezclando dos magnitudes distintas...

Dejé bien claro , ke no era ni real ni cientifico ni ná, solo era para igualar medidas y exponer un punto de vista ke ha kedado muy claro para mi, para ti veo ke no.

farrucu escribió:
Un cuerpo sólo puede perder energía cinética de dos formas: Perdiendo masa o perdiendo velocidad. Como la masa permanece constante, hemos de suponer que pierde velocidad. Quizá sea poca, pero algo pierde, de lo contrario no podría funcionar. La energía que perdió el volante en forma de velocidad, es reintegrada por el motor en el siguiente ciclo útil.

Mu potito, ahora dime, cual pierde velocidad mas rapido? el ligero.

1.- Un motor y su volante de inercia, a velocidad constante, se están continuamente cediendo energía uno a otro, como un flip-flop. En una pistonada, es el motor quien cede energía al volante. En un ciclo pasivo, es el volante quien cede energía al motor

Ahora respondeme, que volante cedera mas energia al motor? el pesado?
que volante pierde energia mas rapidamente? el ligero?
Porke si la inercia tiene ke ver con la masa y la velocidad y la masa es constante, a igual velocidad el pesado entregara mas energia con menor perdida y el ligero menor energia y mayor perdida.
Lo cual nos deja con una demanda de potencia mas grande por parte del volante ligero contrarrestada por una menor resistencia al giro, com digo, esta todo muy equilibradito y puede ke la cosa se compense y la relacion energia / resistencia sea la misma al final , que es lo que intentaba aclarar al final de mi post sin demasiado acierto.Pero en mi humilde opinion, energeticamente hablando es mucho mas costoso mantener una velocidad de giro sin ayuda(o con poca) ke con ella.
Si te keda mas claro transforma todos los "cv" de mi post anterior en "nm" asi no habra duda de mi intencion sobre la "fuerza" e igualdad de medidas de medidion.
Hagamos un experimento, eliminemos del todo el volante de inercia y los contrapesos del cigueñal. Que pasaria?? sencillamente el motor se pararia o tendria una potencia 100 veces inferior. la fuerza que imprime la explosion sobre la cabeza del emboloes absorvida por el volante de inercia y suministrada en el momento de compresion, si no estuviera, la brusquedad de la explosion llegaria al cambio, y por lo tanto al comportamiento del coche.Ademas no habria inercia para completar el ciclo de compresion.
Por suerte para nosotros el cigueñal tiene peso suficiente para eliminar del todo el volante y seguir funcionando. Incluso en los 6 cilindros en linea la aportacion del volante de inercia es mas bien escasa por no decir nula, ya ke siempre hay un piston en momento de explosion imprimiendo fuerza velocidad energia o lo ke sea en el cigueñal . En los v6 no se bien si el cigueñal actua del mismo modo o solo son 2 bancos de 3 cilindros unidos, la verdad es ke nunca me he estudiado su ciclo, y eso ke tengo uno.
Yo hablo de los 4 cilindros que son los que conozco.
Esta claro ke en coches de competicion el volante solo sirve para apoyo de embrague y dentado para el motor de arranque,poco mas, pero ahi ya no nos interesan ni consumos ni velocidad punta,ke es lo ke se debate aki (almenos por ahora, ya veremos en ke degenera esto ).
Lo unico ke digo es ke la deceleracion del volante ligero es mucho mas acusada , y no se si compensara su menor resistencia a la aceleracion NO LO SE.YA ke se necesitara una parte de la potencia para recuperar la energia perdida, la pregunta del millon es:
SEra la misma menor o mayor ke la necesaria para contrarrestar la menor perdida de energia de un volante pesado con mayor resistencia a la aceleracion ???(me repito mas ke el ajo)
Si buscas respuestas no hables conmigo, ypo solo tengo preguntas y opiniones, ninguna respuesta.

[farrucu]

Mu potito, ahora dime, cual pierde velocidad mas rapido? el ligero.

Evidentemente

Ahora respondeme, que volante cedera mas energia al motor? el pesado?

En sentido estricto sí, ya que perdió menos velocidad. Lo que pasa es que en la siguiente pistonada, el motor le tiene que reintegrar también más energía que a uno ligero, eso de cajón. De lo contrario no podrá mantener una velocidad de giro constante.

que volante pierde energia mas rapidamente? el ligero?

Cuidado. El ligero pierde velocidad más rápidamente (porque tiene menos energía). Pero es el pesado el que más energía ha cedido (y por tanto perdido) al motor, que la ha usado para no caer tanto de vueltas. La pregunta es buena

Porke si la inercia tiene ke ver con la masa y la velocidad y la masa es constante, a igual velocidad el pesado entregara mas energia con menor perdida y el ligero menor energia y mayor perdida.

Si esas pérdidas a que te refieres son de velocidad, estoy completamente de acuerdo.

Lo cual nos deja con una demanda de potencia mas grande por parte del volante ligero contrarrestada por una menor resistencia al giro

No... Quedamos que el volante ligero perdía - energía y + velocidad que uno pesado. La siguiente pistonada del motor le transfiere - energía a un volante ligero, que precisamente por ser más ligero, puede invertir en ganar + velocidad y volver al punto donde estaba.

esta todo muy equilibradito y puede ke la cosa se compense y la relacion energia / resistencia sea la misma al final

Exactamente, en ambos casos, el balance energético es neutro. Lo comido por lo servido. Con un volante pesado, la transferencia de energía es mayor. Con uno ligero, la transferencia de velocidad es mayor.

Hagamos un experimento, eliminemos del todo el volante de inercia y los contrapesos del cigueñal. Que pasaria?? sencillamente el motor se pararia o tendria una potencia 100 veces inferior.

Hombre, si eliminas demasiada masa, superas un umbral crítico donde entonces las cosas ya no funcionan como esperas. Por eso ya dije al principio de este hilo que me parecía demasiado eliminar un 65% del peso del volante, yo creo que pasando de 15 kg a 8-9 es suficiente.

Incluso en los 6 cilindros en linea la aportacion del volante de inercia es mas bien escasa por no decir nula, ya ke siempre hay un piston en momento de explosion imprimiendo fuerza velocidad energia o lo ke sea en el cigueñal

En un motor de cuatro pucheros, hay una pistonada cada 180º de giro de cigüeñal. En un 6-pot, hay una cada 120º. Esto en principio hace que el motor sea más redondo de por sí, y no debería de necesitar un volante tan pesado como los 4-pot. Pero nos encontramos justo con lo contrario.

La única explicación que se me ocurre, es que un V6 es muy difícil de balancear, necesita muchos contrapesos, y el cigüeñal debe de ser una obra de artesanía y precisión. Probablemente un volante tan pesado sirva para limar imperfecciones de ese tipo, pero esto ya es pura especulación.

[MarteDJ]

mmmmm como decia nuestro amigo einstein la energia ni se crea ni se destrulle solo se transforma, entonces digo yo que da igual como sea el volante de inercia el vehiculo gastara el mismo combustible, pero en el caso del volante lijero tendras un coche encabritado y en el caso del volante pesado tendras un coche de señor

luego dependera del conductor, con un coche encabritado es dificilisimo resistirse a pisar el acelerador

[Irmscher_Vectra]

que volante pierde energia mas rapidamente? el ligero?

Cuidado. El ligero pierde velocidad más rápidamente (porque tiene menos energía). Pero es el pesado el que más energía ha cedido (y por tanto perdido) al motor, que la ha usado para no caer tanto de vueltas. La pregunta es buena

Según tu, antes has escrito que el de menos peso pierda más energía pq se frena. Ahora es el pesado el que mas energía pierde?

Lo cual nos deja con una demanda de potencia mas grande por parte del volante ligero contrarrestada por una menor resistencia al giro

No... Quedamos que el volante ligero perdía - energía y + velocidad que uno pesado. La siguiente pistonada del motor le transfiere - energía a un volante ligero, que precisamente por ser más ligero, puede invertir en ganar + velocidad y volver al punto donde estaba.

Te lias y nos lías. Ésto que dices no es cierto, piénsalo. al estar en movimiento uniforme, no pierda mas o menos velocidad, simplemente la mantiene.

esta todo muy equilibradito y puede ke la cosa se compense y la relacion energia / resistencia sea la misma al final

Exactamente, en ambos casos, el balance energético es neutro. Lo comido por lo servido. Con un volante pesado, la transferencia de energía es mayor. Con uno ligero, la transferencia de velocidad es mayor.

No hay transferencia de velocidad. Aqui lo único que tiene algo que ver es la energía.

He estado investigando y he encontrado una bibliografía curiosa sobre diseño de volantes motor. En principio no dice nada de la función en régimen permanente.
Segun el libro, un V6 con el volante ligero puede llegar a no poder arrancar.

Todo esto tiene que ver con una cosa:
Averiguar cuanta energía debe ceder uno y otro volante motor para mantener un movimiento uniforme.

Evidentemente en las ecuaciones de la energía intervienen la masa, la velocidad angular y el momento de inercia(que decia farrucu que no) del objeto. Como el radio y la velocidad son las mismas, solo falta despejar la energía y ver si está multiplicando o dividiendo la masa.

Mañana seguramente mi profesor de física me dé las claves de si vamos o no por el camino correcto. Ya os cuento

[farrucu]

Me estoy cansando ya de un tema que tiene cada vez menos de técnico y más de que si tú dijiste o yo dije.

Según tu, antes has escrito que el de menos peso pierda más energía pq se frena. Ahora es el pesado el que mas energía pierde?

El volante ligero pierde un % mayor de energía que el pesado. Por eso se frena antes. Pero la cantidad neta de energía es menor. Y no pienso ir buscando hacia atrás, que el tema es largo.

No... Quedamos que el volante ligero perdía - energía y + velocidad que uno pesado. La siguiente pistonada del motor le transfiere - energía a un volante ligero, que precisamente por ser más ligero, puede invertir en ganar + velocidad y volver al punto donde estaba.

Te lias y nos lías. Ésto que dices no es cierto, piénsalo. al estar en movimiento uniforme, no pierda mas o menos velocidad, simplemente la mantiene.

Si el movimiento fuera perfectamente uniforme, no haría falta volante de inercia porque no podría realizar ninguna función: Si no pierde velocidad, no puede transferir energía, ¿no crees?

Con un volante pesado, la transferencia de energía es mayor. Con uno ligero, la transferencia de velocidad es mayor.

No hay transferencia de velocidad. Aqui lo único que tiene algo que ver es la energía.

Venga, aceptamos barco. No me expliqué bien. Lo que quería decir es que el ligero pierde más velocidad que uno pesado, que en contraposición pierde más energía. No somos perfectos, hombre, y además me resulta cada vez más difícil explicarme en este idioma.

Evidentemente en las ecuaciones de la energía intervienen la masa, la velocidad angular y el momento de inercia(que decia farrucu que no) del objeto.

Decía que no, creo recordar, a una sorprendente definición de momento de inercia.

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Esto había comenzado en torno a si el coche consumía más o no con un volante de inercia más ligero.

Hasta donde llegan mis conocimientos de física (y mi cuestionada capacidad de raciocinio), no debe de consumir más.

Si alguien conoce algún motivo que explique este fenómeno, queda a su discreción exponerlo razonadamente.

Entre tanto, yo seguiré pensando que un volante más ligero no tiene una implicación directa en un aumento del consumo medio de combustible. Otra cosa es que el volante no esté balanceado, aparezcan armónicos, u otras cosas que no dependen directamente del hecho simple de que el volante sea más ligero, y que no es posible evaluar aquí.

Mi postura en este hilo ha sido principalmente llamar la atención sobre el hecho de que la adopción de un volante de inercia implica una interacción bidireccional en la que existe una cesión/recuperación de energía, y no sólo una cesión, como parece que se estaba considerando hasta entonces.

De otra manera, no tengo interés en ningún tipo de dogfighting verbal en este foro (ni en ningún otro).

Mis disculpas a ManoloV6, por la parte que me toca, ya que este hilo fue abierto por él con idea de abundar en otro tópico, me temo.

[Irmscher_Vectra]

Piensas que mis aportaciones no son válidas? parece que es lo que quieres decir en el párrafo amarillo.

Ya te he dicho farrucu que buscaré respuestas de alguien que si sabe de este tema. Intento pillar por banda a mi profesor y amigo. Dudo entre si te lo querrás creer o no porque a lo largo del hilo la impresión que dá es que no has querido entender nuestras ligeras y vanas explicaciones e incompletas en contenidos y vocabulario técnico, y solo te has limitado a custionar nuestras afirmaciones, lógicas o no. Sólo un libro de texto es capaz de explicarte algo sin que se tenga nada que objetar. Pero el significado general de las cosas es sobreentendible en la práctica.

Pero una cosa si es cierta: Si , Martin, Manolo, yo, incluso Telvm no estamos ahí para cuestionar tu modo de ver las cosas y de intentar ejemplificar y no solo decir, tu habrías dicho tu parrafada y ya. Las cosas si no se puede demostrar llevan a un toma y daca por ambas partes. En una conversación o discusión toman parte más de una persona. Todos somos necesarios. Tu con tu perseverancia, Manolo con sus explicaciones con datos, Martin desde la experiencia, Yo desde los ejemplos prácticos. Sin tus patochadas ni las nuestras, no habríamos indagado o puesto a pensar sobre el tema. Los foros son así.
Por ello llamo a la tranquilidad.

Es posible que el volante motor no tenga que ver ni en los consumos MEDIOS por el hecho de que cuesta menos acelerar un volante ligero pero también se frena antes y tendremos que volver a acelerarlo para que alcance al pesado. Pero ese es ya otro tema que no hace falta debatir.
Es posible que el volante motor sólo esté para balancear correctamente el motor en determinadas revoluciones de la gama y minimizar los picos de par provenientes de cada cilindro.
Todo esto según lo leido en la bibliografía que antes he mencionado.
Pero no lo sabremos hasta tener una fuente contrastada y válida.

También decir que la física es un mundo muy amplio y que buscando temas relacionados he visto conceptos que no tenia ni la mas remota idea que existian.
Que poco sabe el ser humano y cuanto creemos que sabemos.

[Alumnoeuiti_SS]

Lo q me estaba perdiendo... tengo como 9 ventanas para quotear, pero voy a descartar cosas: Supongamos una rueda (material a elegir), peso: 15kg. rueda q posee un eje q la atraviesa pasando por su centro de gravedad, lo q seria el eje habitual de una rueda, eje perpendicular al plano horizontal si la rueda estuviera tumbada (todo esto lo podemos reducir a una barra de halterofilia a la q le falta uno de los discos). Ahora supongamos q al otro extremo de ese hipotetico eje, hay una manivela. Paralelamente tenemos otro mecanismo igual con una masa de 9 kg en el disco. Pregunta: Cual de los dos mecanismos accionados por un operario, tardara menos en llegar a la velocidad maxima, suponiendo la fuera del operario igual en ambos casos? Nadie discute q el mecanismo de 9 kg tardara menos. Dejemos aparte todo lo demas, tenemos un volante, una fuerza recibida (la q sea) y una transmision de par por la q se pierde velocidad de giro de esa rueda (la q sea tambien), dejemos a un lado tambien las vibraciones. Aislemos el volante como se kiera, por energias, por mecanica pura... una vez alcanzada la velocidad maxima de giro, q volante tardara mas en perder la velocidad si cesamos el giro producido por el operario? Si omitimos el estimulo, nos keda la transmision y la energia cinetica de la rueda. De la misma manera q el volante ligero llega a la Vmax antes, tambien la pierde con mas facilidad.

Si soltamos pisamos el embrague con el coche al maximo, el volante no influye en nada en la marcha del coche q ira "por inercia", lo unico en lo q nos podriamos fijar es en la velocidad con la q caen las RPM del motor dejando aparte velocidades.

Con todo esto, no creo q haya dicho nada nuevo, lo se, pero es para ir sentando bases del problema en si. A partir de aki, planteemos q keremos y a q precio, consumos? fiabilidad? A ver si luego pongo otro tostoncete mas.

Un cordial saludo.

[Irmscher_Vectra]

Lo q me estaba perdiendo... tengo como 9 ventanas para quotear, pero voy a descartar cosas: Supongamos una rueda (material a elegir), peso: 15kg. rueda q posee un eje q la atraviesa pasando por su centro de gravedad, lo q seria el eje habitual de una rueda, eje perpendicular al plano horizontal si la rueda estuviera tumbada (todo esto lo podemos reducir a una barra de halterofilia a la q le falta uno de los discos). Ahora supongamos q al otro extremo de ese hipotetico eje, hay una manivela. Paralelamente tenemos otro mecanismo igual con una masa de 9 kg en el disco. Pregunta: Cual de los dos mecanismos accionados por un operario, tardara menos en llegar a la velocidad maxima, suponiendo la fuera del operario igual en ambos casos? Nadie discute q el mecanismo de 9 kg tardara menos. Dejemos aparte todo lo demas, tenemos un volante, una fuerza recibida (la q sea) y una transmision de par por la q se pierde velocidad de giro de esa rueda (la q sea tambien), dejemos a un lado tambien las vibraciones. Aislemos el volante como se kiera, por energias, por mecanica pura... una vez alcanzada la velocidad maxima de giro, q volante tardara mas en perder la velocidad si cesamos el giro producido por el operario? Si omitimos el estimulo, nos keda la transmision y la energia cinetica de la rueda. De la misma manera q el volante ligero llega a la Vmax antes, tambien la pierde con mas facilidad.

Si soltamos pisamos el embrague con el coche al maximo, el volante no influye en nada en la marcha del coche q ira "por inercia", lo unico en lo q nos podriamos fijar es en la velocidad con la q caen las RPM del motor dejando aparte velocidades.

Con todo esto, no creo q haya dicho nada nuevo, lo se, pero es para ir sentando bases del problema en si. A partir de aki, planteemos q keremos y a q precio, consumos? fiabilidad? A ver si luego pongo otro tostoncete mas.

Un cordial saludo.

La esplicación cojonuda.
Eso, en resumidas cuentas lo tenemos ya asimilado.

¿Que nos puedes decir a cerca de que si el operario tiene que mantener una velocidad de giro determinada? cual de ellos se cansará (dará mas energía, mas consumo) antes de darle a la manivela? Esa es la Question

Hay otra cosa que me ha comentado un amigo que su padre tiene una fábrica de telas y maneja las máquinas de coser y puede servir como aplicación práctica y como simil.
Éstas se dividen en dos grupos: las de tareas aisladas, que tienen volantes ligeros y las de tareas continuadas, que son pesados.
Otra de las característica que me ha comentado este chico es que una máquina de cose con un volante motor pesad se acelera peor, pero en el caso de que haya una "perturbación" en el cosido normal, como por ejemplo pasar por enncima de un doblez, sobre todo en telas duras, un volante pesado afronta mejor esa demanda puntual de energía, simplemente pq tiene más enegia acumulada que ceder.

Saludos.

[Alumnoeuiti_SS]

¿Que nos puedes decir a cerca de que si el operario tiene que mantener una velocidad de giro determinada? cual de ellos se cansará (dará mas energía, mas consumo) antes de darle a la manivela? Esa es la Question

Esto es lo q ha desencadenado toda la "trifulca". Por partes, xq el asunto se las trae: El volante de inercia es un elemento activo o pasivo? Si tomasemos el volante de inercia como pasivo, el volante solo haria q consumir energia q venga del motor. Aki esta el tema. El volante es pasivo, no aporta energia... pero en parte la almacena en forma de energia cinetica de giro. Este volante tan pesado, 15kg. cuesta acelerarlo (de aki lo "perezoso" del V6) pero una vez acelerado, es mas producente q uno ligero si lo q keremos es llanear en autopista. Dado el caracte Brugues q muchos atribuyen al V6, este volante lo unico para lo q tiene fin es, un deportivo q llanee, un deportivo no violento o no nervioso. Llegados a este punto, seria conveniente saber si el cambio del volante produciria algun daño a correas, embragues y demas organos q esten "acostumbrados" a los regimenes de trabajo de un volante de 15kg. (el de 5kg lo veo un desproposito). Sigo mareando la perdiz sin ir al tajo de si gasta o no gasta mas. Al acelerar, lo q hacemos es atizarle al motor q transmite al resto de componentes de las transmision. A mismo atize... deberia tenemos ganancias en aceleracion con el volante ligero. Nada es bueno en todos los aspectos, y lo q ganamos en aceleracion... no lo perderemos en punta, pero AUN NO LO PUEDO JUSTIFICAR: No es q cueste mas mantener la misma velocidad punta con volante ligero o pesado, solo q si soltamos el pedal lo mas minimo del acelerador (con una marcha metida) el coche se nos vendra abajo mucho mas q con el pesado. Vayamos a los extremos sobre si gasta menos o mas: Si no llevaramos volante? q pasaria? El motor produce un trabajo o energia q no es almacenada en ningun lado, gastaria mas o menos? A mi parecer, mas. XQ? 1º Motor coge revoluciones q son transmitidas al volante (las mismas RPM para ambos al ir unidos) Un volante ligero, favorecera una mayor velocidad de giro del cigüeñal q a si vez... favorecera una mayor velocidad lineal de los pistones... Es la pescadilla q se muerde la cola, el motor es lo q cuenta, pero a la vez, estos organos favorecen q el motor se vaya embalando o no una vez empezada la marcha, es un proceso en cadena. A mi parecer, gastara mas... al acelerar mas y al tener reacciones mas bruscas.

Llaneando... aceleracion cero, suma de fuerzas igual a cero... en teoria, pero en la practica, creo q tambien costara mas combustible mantener la misma velocidad constante (siempre con marcha metida). Si desembragaramos, el coche iria a "peso mierda" q se suele decir, dos coches identicos con volantes distintos, partiendo de la misma velocidad inicial frenarian en el mismo espacio.

La practica, el ser humano no es perfecto, nos costara mas llevar una velocidad constante, aunq no sera algo imposible (tampoco se vaya a pensar nadie q por poner un volante de 9,5 no va a poder llanear). Solo q esos enormes 15kg q llevamos, hacen q bajo pekeños cambios en el pedal del acelerador, no nos demos cuenta. Cambios q a partir de ciertos grados, los notaremos con el nuevo volante.

Conclusion, el q algo kiere... algo le cuesta, no podemos mantener todo como lo tenemos y encima kerer añadir chicha al carro, en algo lo tenemos q notar.

NOTA: Lo de los acelerones y frenazos en ciudad, se nos ira de las manos, xq a nada q se revolucione mas el motor, chupara mas y tambien en este aspecto nos saldra cara la jugada (kien dice cara, dice mas cara q ahora). Cuando vamos a una velocidad muy larga a muchos km/h, si usamos el freno motor (aki entra el volante y mucho, ademas de la marcha) el coche nos estirara mas q con uno ligero, no asi si vamos a poca velocidad, el volante pesado al llevar pocas RPM nos frenara mucho, y el ligero nos permitira tener un efecto freno motor mas leve.

Esto es lo q opino yo sin hacer ningun numero.

Sorry about the "toston".

Un cordial saludo.

[farrucu]

Llaneando... aceleracion cero, suma de fuerzas igual a cero... en teoria, pero en la practica, creo q tambien costara mas combustible mantener la misma velocidad constante (siempre con marcha metida).

Mi opinión es que efectivamente, en teoría, deben de consumir exactamente lo mismo.

En la práctica, me inclino a pensar que con volante pesado se debería de consumir algo más. La razón es que hay más transferencia de energía volante-cigüeñal que con uno ligero (de ahí que mantenga mejor la velocidad) y en toda transferencia energética siempre se producen pérdidas. Pero no tengo datos para cuantificar esas pérdidas y determinar si se notan o no.

Alumno, creo que es precipitado pensar que el consumo debe aumentar como contrapartida a mejorar aceleraciones en otro lado. Las aceleraciones mejoran porque hemos eliminado peso muerto (peso pasivo y en rotación), en este contexto es como aligerar el coche, pero a lo bestia.

Sin embargo, hasta ahora nadie ha sido capaz de dar un argumento válido para justificar que el coche deba consumir más en velocidad sostenida con un volante ligero.

¿Tiene ventajas el utilizar un volante pesado a velocidad constante? Sí. Pero de ahí a asumir que las ventajas van a venir por reducción de consumo, cuando todos los análisis nos indican que no es así, lo veo arriesgado.

El volante es un elemento a veces pasivo, a veces activo, pero partiendo de motor parado, es pasivo.

Por tanto, un volante nunca podrá aportar más como elemento activo de lo que recibió como elemento pasivo.

[Irmscher_Vectra]

No es q cueste mas mantener la misma velocidad punta con volante ligero o pesado, solo q si soltamos el pedal lo mas minimo del acelerador (con una marcha metida) el coche se nos vendra abajo mucho mas q con el pesado.

Buena forma de verlo.

Vayamos a los extremos sobre si gasta menos o mas:
La practica, el ser humano no es perfecto, nos costara mas llevar una velocidad constante, aunq no sera algo imposible (tampoco se vaya a pensar nadie q por poner un volante de 9,5 no va a poder llanear). Solo q esos enormes 15kg q llevamos, hacen q bajo pekeños cambios en el pedal del acelerador, no nos demos cuenta. Cambios q a partir de ciertos grados, los notaremos con el nuevo volante.

Abstractamente pensando, al igual que tu, lo que yo creo que pasa es que con un volante ligero, al conducir, tenemos mas posibilidades de "perder energía" en los pequeños cambios de velocidad que comentas.

Conclusion, el q algo kiere... algo le cuesta, no podemos mantener todo como lo tenemos y encima kerer añadir chicha al carro, en algo lo tenemos q notar.

Asi es siempre por desgracia en los motores y en potenciación. La marca casi siempre encuentra el mejor compromiso.

NOTA: Lo de los acelerones y frenazos en ciudad, se nos ira de las manos, xq a nada q se revolucione mas el motor, chupara mas y tambien en este aspecto nos saldra cara la jugada (kien dice cara, dice mas cara q ahora). Cuando vamos a una velocidad muy larga a muchos km/h, si usamos el freno motor (aki entra el volante y mucho, ademas de la marcha) el coche nos estirara mas q con uno ligero, no asi si vamos a poca velocidad, el volante pesado al llevar pocas RPM nos frenara mucho, y el ligero nos permitira tener un efecto freno motor mas leve.

Tienes razón, no vamos a estar todo el tiempo pendientes del consumo instantáneo...sería de locos.

[Alumnoeuiti_SS]

Alumno, creo que es precipitado pensar que el consumo debe aumentar como contrapartida a mejorar aceleraciones en otro lado. Las aceleraciones mejoran porque hemos eliminado peso muerto (peso pasivo y en rotación), en este contexto es como aligerar el coche, pero a lo bestia.

Ahora pasa a las ruedas, hasta q punto es producente kitarles peso a las ruedas del coche, una llanta muy muy ligera... giraria igual q una pesada? Cual de las dos ayudaria a mantener una velocidad de mejor manera?

Esta designacion de activo pasivo q damos al volante es el QUID de la cuestion, partiendo del reposo, el volante es pasivo, pero una vez en marcha... es Cuasi-Pasivo, si un volante ligero favorece el giro mas rapido del motor, a giro mas rapido del motor, mas consumo, se mire por donde se mire.

El V6, motor 2.5, si se lograran mejores aceleraciones y menores consumos con un volante mas ligero, xq no ponerselo de serie? Mas deportividad y menos consumo... Creo q estos terminos no son opuestos pero si se llevan mal. A mi parecer, esto del volante se hizo xq no se dispararan mas los consumos de un motor mediano-grande desde mi punto de vista. Hay gente q sostiene q este lastre y la F25 es para q no haga sombra al turbo, otros q es un coche q es claramente de AUTOBAHN... la verdad q pueden ser todas estas cosas, pero el tema del consumo y la autobahn... creo q estan ciertamente vinculados. Le voy a escribir al profesor de mecanica a ver q me contesta sobre este tema.

Otra cuestion seria la fiabilidad. A mi parecer, un volante aligerado... tiene q ser muy... fiar, no se si me explico, algo q tenga pruebas contrastadas de q va a awantar bien como uno de serie. El volante de 5 irrisorios kilogramos me parece de todo menos fiable, ni por el volante, ni por las reacciones de los organos del motor ante tanto "nervio" o altibajos de marcha.

Hoy mientras venia de viaje desde ZGZ hasta SS, venia pensando en este tema... y ademas, xq como he andado tantos km a 120 o esas velocidades... tengo el ordenador lleno de datos de bajos consumos q hacen q el coche vaya aun mas perezoso, mañana mismo lo reseteo.

Un cordial saludo.

[farrucu]

Ahora pasa a las ruedas, hasta q punto es producente kitarles peso a las ruedas del coche, una llanta muy muy ligera... giraria igual q una pesada? Cual de las dos ayudaria a mantener una velocidad de mejor manera?

Es otro tema diferente, pero no se me ocurre por qué unas ruedas más ligeras iban a guiar peor.

si un volante ligero favorece el giro mas rapido del motor, a giro mas rapido del motor, mas consumo, se mire por donde se mire.

Lo que favorece un volante ligero es una subida (y bajada) más alegre de vueltas, no que el motor gire más rápido. El motor girará a la velocidad que tú le ordenes con el acelerador. Con volante pesado, tardarás más en alcanzar esa velocidad.

El V6, motor 2.5, si se lograran mejores aceleraciones y menores consumos con un volante mas ligero,

Eso creo yo.

xq no ponerselo de serie? Mas deportividad y menos consumo...

Porque tiene otro tipo de inconvenientes. No todo son los consumos, y desde luego, el V6 es probablemente el menos deportivo de los Calibras.

A mi parecer, esto del volante se hizo xq no se dispararan mas los consumos de un motor mediano-grande desde mi punto de vista.

Estaría de acuerdo si un volante pesado sirviera para disminuir los consumos.

Otra cuestion seria la fiabilidad. A mi parecer, un volante aligerado... tiene q ser muy... fiar, no se si me explico, algo q tenga pruebas contrastadas de q va a awantar bien como uno de serie.

Por ahí deben ir los tiros. Tal vez (sólo digo "tal vez"), al C25XE le sienten mal las micro-variaciones rápidas de velocidad. Eso es una buena razón para preferir un volante pesado. Pero eso no tiene nada que ver con el consumo, al menos de forma directa.

El volante de 5 irrisorios kilogramos me parece de todo menos fiable, ni por el volante, ni por las reacciones de los organos del motor ante tanto "nervio" o altibajos de marcha.

A mí me parece exagerado bajar 10 kilos (dos tercios) del peso del volante. Pienso que con quitar, digamos, un 30% se tiene que notar ya esa reducción de peso en las aceleraciones/recuperaciones. Andar tokando estas cosas es delicado si no se sabe bien lo que se hace.

[Alumnoeuiti_SS]

si un volante ligero favorece el giro mas rapido del motor, a giro mas rapido del motor, mas consumo, se mire por donde se mire.

Lo que favorece un volante ligero es una subida (y bajada) más alegre de vueltas, no que el motor gire más rápido. El motor girará a la velocidad que tú le ordenes con el acelerador. Con volante pesado, tardarás más en alcanzar esa velocidad.

Expliqueme vd. en q se diferencia un motor q gira a mas RPM (acelere mas) de otro q gira "mas alegre" de vueltas... las RPM del coche se miden en el cigüeñal y todo esto es un conjunto. cigüeñal-volante. El coche dependiendo de lo q le pises... te da velocidad, tu no buscas ir a X RPM, sino ir a X Km/h. El motor girara a la velocidad q tenga q girar, no a la q le ordenes. Girara a la velocidad q tenga q girar para q el coche vaya a cierta velocidad Km/h, velocidad a la q tu kieres ir. Dada la naturaleza Cuasi-Pasiva del volante de inercia, un volante ligero favorecera q el motor gire mas rapido, realiza mas ciclos cada piston, acelere mas, gaste mas... El volante pesado, no hace q se gaste menos directamente, hace q al motor le cueste girar mas, con esto, los ciclos de piston por unidad de tiempo disminuyen, el motor en ningun momento se embala asi.

Motor kieto, se arranca el coche con la ignicion de la gasolina q haya en la camara etc etc, en este momento, el motor carga del todo con el volante, cuando empieza a girar y tiene q mover mas peso q si moviera uno ligero. En marcha, al acelerar, una cosa lleva a la otra, aceleras, entra mas gasolina (mezcla) al motor, lo cual hace q los cilindros trabajen bajo mas carga. Si el eje q mueven los pistones (cigüeñal) estuviese lastradisimo, estos tendrian q no podrian mantener un ralenti o se fatigarian mucho, la maquina se ahogaria al no poder mover dicho eje o giraria muy lentamente, al girar tan lentamente, esto no favoreceria la apertura o cierre de valvulas q recordemos, van movidos por un arbol de levas accionado por la correa de distribucion, q utiliza de polea nuestro querido volante de inercia. Pues aki igual, lo q he dicho antes, una cosa lleva a la otra, un volante q ofrezca menos resistencia, favorecera un moviemiento mas rapido del cigüeñal q a su vez favorecera una apertura de valvulas mas viva, q a su vez insuflaran y expulsaran gasolina y escape con mas rapidez y vuelta a empezar.

Me juego algo (no se q) a q el ralenti se sube algunas RPM con el volante aligerado.

Un volante de inercia pesado, lo mas ventajoso q puede tener es, contrarrestar las vibraciones producidas por cada conjunto cilindro-piston-biela. Pero aki ya no entramos en consumos, sino en vibraciones.
Hecho tozudo como diria el otro y bajo mi punto de vista: A mayor alegria, siempre hay mayor consumo, ya sea con la RAM, con una linea de escape OK, con el volante aligerado. No se puede ganar potencia sin sacrificar nada xq si no, todo el mundo aligeraria los volantes de sus coches e iriran como fitipaldis encima ahorrando dinero.

Un cordial saludo.

[farrucu]

un volante ligero favorecera q el motor gire mas rapido, realiza mas ciclos cada piston, acelere mas, gaste mas...

No, un volante ligero simplemente ofrece menos par resistente (si lo prefieres así) para que el motor se acelere. Pero tú decides con el acelerador a cuántas vueltas va a girar. Dependiendo del peso del volante, le costará más o menos llegar a esas vueltas.

El volante pesado, no hace q se gaste menos directamente, hace q al motor le cueste girar mas, con esto, los ciclos de piston por unidad de tiempo disminuyen, el motor en ningun momento se embala asi.

Hombre, eso es como decir que si te echas a la espalda una mochila de piedras, te va a prevenir que camines deprisa, y como no corres, no te cansas... Según eso, los camiones deberían de tener un consumo ridículo!

[Alumnoeuiti_SS]

un volante ligero favorecera q el motor gire mas rapido, realiza mas ciclos cada piston, acelere mas, gaste mas...

No, un volante ligero simplemente ofrece menos par resistente (si lo prefieres así) para que el motor se acelere.

Veo igual de validas las dos descripciones del proceso.

Pero tú decides con el acelerador a cuántas vueltas va a girar.

NEIN, tu no decides las RPM, tu aceleras para ir mas rapido, no para ir a mas vueltas. Si por mi fuera, mi panacea seria un coche q acelerase ladedios, pero q no necesitara revolucionarse para ello (absurdo). La subida de RPM es una herramienta, no un fin a conseguir, una necesidad, no un objetivo.

Dependiendo del peso del volante, le costará más o menos llegar a esas vueltas.

Luego... acelerara mas o menos.

El volante pesado, no hace q se gaste menos directamente, hace q al motor le cueste girar mas, con esto, los ciclos de piston por unidad de tiempo disminuyen, el motor en ningun momento se embala asi.

Hombre, eso es como decir que si te echas a la espalda una mochila de piedras, te va a prevenir que camines deprisa

Algo parecido la verdad, no q no corras, sino q te cueste mas acelerar.

y como no corres, no te cansas... Según eso, los camiones deberían de tener un consumo ridículo!

OJO, dame el peso del volante de inercia de un camion, dame la cilindrada del camion, dame la relacion de marchas de un camion y entonces hablamos de camiones... mientras tanto, centrate en motores mas pekeños y a ser posible de gasolina, q no todo son volantes de inercia en los camiones. De todas formas, por algo se usan tanto los camiones en lo q transporte se refiere... gasten mas o menos, sale rentable.

Si te pones frente a una roca enorme e intentas moverla, seguro q te cansas... y no habras hecho ningun trabajo si al final no has conseguido moverla. Una cosa es el cansancio, otra la velocidad y otra el tocino. Por algo el motor ira mas "alegre de vueltas" con el volante ligero como tu dices, menos cansado? menos... lastrado? Si ese volante de inercia pesado es la mochila con piedras, es normal q aceleremos menos. Nadie ha dicho q no se canse el coche mientras va con este volante, solo digo q dandole esa alegria q dices, ese desahogo... nos va a gastar mas, diria q FIJO, pero no lo digo. La explicacion, esta arriba, xq favorece una marcha mas rapida del motor, no la provoca, la favorece. Volviendo a las mochilas, como te cansarias mas, bebiendo la misma cantidad de agua bajo una aceleracion X con un peso W en la mochila o con un peso W- q te permieta acelerar X+?

Un cordial saludo.

[farrucu]

Una cosa es el cansancio, otra la velocidad y otra el tocino.

Volviendo a las mochilas, como te cansarias mas, bebiendo la misma cantidad de agua bajo una aceleracion X con un peso W en la mochila o con un peso W- q te permieta acelerar X+.

Siendo honestos, preferiría cansarme en presencia de XXX, acelerarme el cuore, y bebiendo una cantidad importante W de Weißbier a la luz de la luna