[DOCUX] Volante de inercia V6 (Yet another boring thread)

[Martyn]

Yo no veo qué interés tiene medir curvas "en la escala de tiempo" en un banco de potencia,ya que el coche está estático. Mejor busca un buen lugar para cronometrar aceleración, recuperación, o los parámetros que te interese. El motor ha de tirar del coche.

aceleracion, es la palabra que busco, misma potencia en menos tiempo, mas aceleracion. los timepos son "muy subjetivos" como a ti te gusta decir, no disponemos de condiciones delaboratorio para repetir exactamente las mismas condiciones en 2 pruebas, perdoname, pero me fio mas de un banco, y dudo que sea el unico.

Lo cierto es que importa poco lo que se note, mientras tengas el coche quieto y en el aire. El movimiento se demuestra andando, no con casi mil quinientos kg descansando sobre cuatro borriquetas.

pues para mi es muy importante el saber como llega la potencia a la rueda, si para ti no importa entonces para que sirven los bancos de potencia??
si en el aire se nota, es que hay mas aceleracion en rueda, y
si hay mas aceleracion en rueda, con el mismo peso, me estas diciendo tu mismo que la ganacia esta ahi, sea mucha o poca, esta ahi.
si los tiempos bajan en vacio, indudablemente bajaran arrastrando peso, o es ke al tocar suelo el volante engorda??

[farrucu]

por un lado farrucu opinas que el volante de inercia ,cuando el coche está en marcha , debemos incluir su peso con el peso total del coche

No te entiendo. El volante es un elemento más que añade peso al coche. Si lo extraes, el coche pesará 15 kg menos.

Para tí farrucu el volante de inercia solo es util para el ralentí, en marcha no haría falta ningun volante de inercia ya que su funcioon de 15 kg en contra de los 1500 que pesa el coche no influye nada mas q en un 1%.

Joer, cómo os gusta complicaros... El volante tiene su función, que es homogeneizar el giro del motor. Eso tiene especial importancia a regímenes de giro bajos.

Para mi y creo que podría incluir a martyn esque el volante de inercia tiene la funcion de almacenar energía

Para desempeñar su función, el volante absorbe parte de la energía del motor. Cuanto más tocho, más energía absorbe. Cuanto más tocho, mejor podrá regular el giro de motores poco homogéneos, típicamente motores de pocos cilindros y cilindradas unitarias altas. (exactamente lo contrario de lo que es un V6). Por tanto, la dependencia de un V6 de un volante pesado es menor que un L4, por ejemplo.

La contrapartida de un volante pesado es que nos retrasa la respuesta al acelerador, ralentizando el ganar y perder RPM.

de lo cual lo que buscamos es encontrar el peso minimo para disponer de esa energía necesaria para el motor y asi conseguir un aligeramiento que nos permitiría subir más rápido de vueltas...

Vamos a decir que, hilando fino, queremos eliminar tanta masa del volante como sea posible sin que el motor empiece a hacer cosas raras. En un V6, esta masa eliminable es mayor que en otros motores de menos cilindros.

...estando el coche embragado o no

Desembragado, notarás bastante los efectos de un volante ligero a la respuesta del acelerador. Según mis cálculos, estos efectos positivos serán poco o nada perceptibles si estás embragado, o sea, que el coche no va a acelerar significativamente mejor.

y asi conseguir un comportaqmiento menos burgues que es de lo q se trata no de conseguir potencia para acelerar

Tú sabrás lo que es para tí "comportamiento burgués". Yo quiero potencia para acelerar, y cuanta más, mejor.

Donde aquí el volante motor juega un papel en todo momento y no solo en vacio, cumpliendo así su funcion el volante de inercia en todo momento que el motor este funcionando.

Eso es.

Sigo pensando que las energías no influyen...

Fíjate si influyen, que la forma de trabajar del volante es acumulando energía procedente del motor, o cediéndola.

...únicamente las utilizaría para calcular el limite del peso minimo del volante de inercia.

Ni idea. ¿Cómo se calcula eso con energía? El límite mínimo es donde el funcionamiento del motor empiece a ser irregular.

Saquemos algo en claro, tenemos dos definiciones de la utilizacion del volante de inercia y de sus aplicaciones.

Yo no sé a dónde quereis llegar. El problema del volante está muy claro: Es demasiado pesado. No vas a poder quitarle más que los 15 kg que pesa. Por suerte tenemos datos para evaluar cómo afecta eliminar esa masa al comportamiento dinámico del coche. A partir de ahí tú decides si te interesa o no. ¿Por qué os empeñais en complicar tanto cosas que son bastante sencillas?

[farrucu]

aceleracion, es la palabra que busco, misma potencia en menos tiempo, mas aceleracion. los timepos son "muy subjetivos" como a ti te gusta decir, no disponemos de condiciones delaboratorio para repetir exactamente las mismas condiciones en 2 pruebas, perdoname, pero me fio mas de un banco, y dudo que sea el unico.

No eres el primero al que oigo decir que han determinado el 0-100 de su coche subido en unos rodillos. Si tienes la amabilidad de explicarme cómo coño se puede medir la aceleración de un coche que permanece quieto, ruego me lo expliques. Porque yo no lo entiendo.

pues para mi es muy importante el saber como llega la potencia a la rueda, si para ti no importa entonces para que sirven los bancos de potencia??

En sentido estricto, los bancos de potencia miden lo que le llega a la rueda. Todo lo demás es especular con aproximaciones más o menos acertadas.

si los tiempos bajan en vacio, indudablemente bajaran arrastrando peso, o es ke al tocar suelo el volante engorda??

Pues casi, casi... De funcionar con las ruedas en el aire a tocar el suelo, básicamente la masa que tiene que arrastrar el motor aumenta 1400 kg. (en un V6).

[Martyn]

eSO YA LO SE LECHE!!!
a lo que me refiero es que simejroamos la aceleracion un 10% al aire, al pisar el suelo tenemos mas aceleracion que antes con el mismo peso, joder yo le dare patadas a la fisica pero tu se las das a la logica elemental !

vamos a hacerlo con numeros de los mios xDDD:
imagina una grafica de tiempo/rpms ok? osea, aceleracion pura y dura.

pongamos que patas al aire ganamos 2000rpms por segundo, y patas al suelo con 1400kgs 1000rpms por segundo, OK?
en estas condiciones , pongamos:
sabiendo que para calle no se suele rebasar el ubral de rebajar 1/3 del peso del violante, cuando para competicion se deja en 1/3 del peso total(osea se quitan 2/3 de peso).
pongamos que rebajamos 1/3 y en vaio ganamos 2500rpms por segundo, cuantas rpm por segundo subiremos con las patas al suelo??
haciendolo tanto por regal de 3 como por % te saldran 1250rpms, para mi, una ganacia sustancial, ahora calculeme usted maese, con la misma aceleracion patas arriba con volante de serie y ligero (2000 y 2500 respectivamente) arrastrando 1400 kgs con fisica real que quiero ver esas formulas, que mis estudios no dieron pa tanto

digo yo que habra alguna ganancia.
porque te aseguro que en el mundo real existe y es muy notoria, falta encontrar la formula que de con ella, y que nada tiene que ver con una ganancia de cavallos.

[farrucu]

pongamos que patas al aire ganamos 2000rpms por segundo, y patas al suelo con 1400kgs 1000rpms por segundo, OK?
en estas condiciones...

[...]

...pongamos que rebajamos 1/3 y en vaio ganamos 2500rpms por segundo, cuantas rpm por segundo subiremos con las patas al suelo??
haciendolo tanto por regal de 3 como por % te saldran 1250rpms, para mi, una ganacia sustancial

Siento desilusionarte, pero los reyes son los padres...

No se puede aplicar una regla de proporcionalidad ahí porque la relación entre giro motor-vacío y giro motor-arrastrando_coche no es constante.

Sencillamente la influencia de la masa del volante cuando gira el motor solo es enorme. Pero cuando además arrastra el coche entero es insignificante.

[vectrita v6]

Sencillamente la influencia de la masa del volante cuando gira el motor solo es enorme. Pero cuando además arrastra el coche entero es insignificante.

Xq???? aquí es donde se bifurcan nuestras formas de pensar respecto al tema.

[Martyn]

perdona pero no en mi pueblo si una maquina es mas eficiente en el aire, lo es en el suelo, en el aire la ganancia es mas escandalosa, hasta ahi estamos deacuerdo, pero decirme que una ganancia en el aire no se va a notar en el suelo es darse de cabezazos contra la logica mas elemental y contra la propia fisica que tanto defiendes.
Si una maquina mejora su rendimiento hara mejor su trabajo en cualquier condicion (mover un peso en nuestro caso).
estamos hablando de que el el aire (moviendo hasta el ultimo tornillo que dse mueve en marcha) conseguimos una mejora, y la masa no varia asi que como no va a mover mejor el coche si movemos los mismos kgs con mas aceleracion? melosplique.

[farrucu]

Martyn, en lugar de despotricar tanto contra mí, intenta cuantificar esa ganancia que dices que se nota.

[Martyn]

pues es muy facil :
pongamos un automovil con unas perdidas por transmision del 20%
si tiene 100cvs en motor , tendra 80cvs en rueda., pues si le subimos 20 cvs al motor le hemos de restar ese 20% al subirlo a las ruedas, no? subiremos 16cvs a las ruedas.
pues alterando la aceleracion lo que hacemso el¡s modificar el momento en el que tenemos esos cvs, pongamos que estamos haciendo un 0-100 cuando llevamos 2 segundos el coche ya va por 4000rpms y tenemos 80cvs en las ruedas, pues si aumentamos la aceleracion tendremos en ese mismo momento , mas cvs,si ganamos 20cvs a motor en ese momento, tendremos 16cvs en rueda extra moviendo el mismo peso, a eso me refiero.
es que no entiendo que alguien tan logico no entienda/nop comparta lo que estoy diciendo.

[farrucu]

Estás obcecado en insistir que yo niego la ganancia (cosa que nunca hice)

Pero tú sigues sin cuantificar... CUÁNTO ganas?

De lo anterior debo entender que un aumento del 20% de la potencia disponible se nota.

¿Y qué pasa si ese aumento es en torno al 1%? ¿También se nota con esa claridad meridiana que predicas?

[vectrita v6]

Pero tú sigues sin cuantificar... CUÁNTO ganas?

Pero no estabamos hablando de que no se gana potencia???


Yo mi opinion ya sabeis cuala es.Para mi la ganancia es en el comportamiento del coche en base a sacrificar otros aspectos y esa ganacia es tanto en vacio como en marxa.

Farrucu no quiero criticar nada pero me gustaria saber cuales son los calculos.quizas asi consigamos verlo de otra forma no??

saludos

[farrucu]

Pero tú sigues sin cuantificar... CUÁNTO ganas?

Pero no estabamos hablando de que no se gana potencia???

El motor no produce más potencia. Pero indudablemente tienes más potencia disponible para acelerar el coche: Aquella que no consume al girar la masa que hemos aligerado.

Farrucu no quiero criticar nada pero me gustaria saber cuales son los calculos.quizas asi consigamos verlo de otra forma no??

Tienes todo el derecho a ser escéptico (además es muy sano). Los cálculos detallados los hice públicos en su día en un hilo que se debió perder fuera del alcance del buscador.

De todas formas, ya he explicado muchas veces cómo lo hice (y repetir tanto empieza a cansar)

1.- Balance energético en dos instantes de una situación conocida
2.- Estimación de la potencia consumida por el elemento en cuestión, a raíz del tiempo transcurrido entre esos instantes.

Más sencillo imposible. Ponte el traje de desenterrar y empieza a ir para atrás hasta junio, más o menos. Si encuentro yo el hilo ya lo desenterraré yo mismo. Fórmulas, ahora no tengo tiempo de rebuscar y verificar. Consulta cualquier libro de física elemental si te apremia el interés.

[Martyn]

Estás obcecado en insistir que yo niego la ganancia (cosa que nunca hice)

Pero tú sigues sin cuantificar... CUÁNTO ganas?

De lo anterior debo entender que un aumento del 20% de la potencia disponible se nota.

¿Y qué pasa si ese aumento es en torno al 1%? ¿También se nota con esa claridad meridiana que predicas?

eso dependera de lo que rebajes, yo pa tan poco no me pongo soy un poco mas bruto ya me conoces
yo es que lo veo muy simple, mira el 0-100 patas arriba y en marcha nos faltaria calcular el nuevo 0-100 en el aire con la rebaja de 1/3 del peso del volante . Ahi tal vez nos puedas ayudar tu, yo como lo he visto y se que funciona, pues lo cuantificare una vez rebajado, los tiempos nuevos contra los oficiales del coche(ya que no tome tiempos del pre-operatorio).Asi que poco me interesa la formula (me interesaria para conocer la ganancia antes de tiempo, pero lo voy a hacer igual.)
A mi lo que me interesa es saber porque dices que no se gana nada (1-2cvs) cuando he visto con mis ojos que se gana un huevo de aceleracion.
LA ganancia esta ahi, el problema es encontrar la formula que te la muestre a ti , y nos permita cuantificarla con datos.

[vectrita v6]

De todas formas, ya he explicado muchas veces cómo lo hice (y repetir tanto empieza a cansar)

Lo siento farrucu no te molestes mas en ello, solo era simple curiosidad para exponer tu punto de vista.

Tu tienes cçalculos, nosotros lo miramos desde un punto de vista logico sin ningun tipo de calculo.

la cosa es exponer todo y cada uno saca su conclusion.

Martyn tu que le has exo a tu coche???a como sale un volante de inercia??

[farrucu]

eso dependera de lo que rebajes, yo pa tan poco no me pongo soy un poco mas bruto ya me conoces

El volante de Mathijssen sobre el que hice los cálculos reemplaza los 15 kg originales por 5,6 kg. Eso es aligerar casi 2/3.

yo es que lo veo muy simple, mira el 0-100 patas arriba y en marcha nos faltaria calcular el nuevo 0-100 en el aire con la rebaja de 1/3 del peso del volante

(Sólo volver a recalcar que la rebaja es de 2/3)

El 0-100 patas arriba importa muy poco. Lo que cuenta es el 0-100 cuando tiene las ruedas en el suelo. Yo por si las flies, con los datos en la mano _antes_ de la operación, me puse a calcular cuándo podía ganar. Como ví que era muy poco, pasé de complicarme la vida.

. Ahi tal vez nos puedas ayudar tu, yo como lo he visto y se que funciona, pues lo cuantificare una vez rebajado, los tiempos nuevos contra los oficiales del coche(ya que no tome tiempos del pre-operatorio).Asi que poco me interesa la formula (me interesaria para conocer la ganancia antes de tiempo, pero lo voy a hacer igual.)

A lo mejor, si nos hablas de tu proyecto, podemos ampliar puntos de vista... Pero ¿dices que no has tomado datos antes de hacer nada? ¿Y cómo vas a saber lo que ganas entonces?

A mi lo que me interesa es saber porque dices que no se gana nada (1-2cvs) cuando he visto con mis ojos que se gana un huevo de aceleracion.

Yo he calculado esos 2 CV que te menciono. Pero ahora tienes que definir tú "un huevo".

LA ganancia esta ahi, el problema es encontrar la formula que te la muestre a ti , y nos permita cuantificarla con datos.

Fíjate que yo no me pillo los dedos: No dije en cuánto iba a mejorar el 0-100 con el volante ligero. Sólo dije (porque, insisto, así lo he calculado) que con el volante ligero vamos a tener 2 CV más para acelerar el coche (en unas condiciones determinadas, que son las que tengo datos) que de otra manera se nos irían en poner a girar un volante tan pesado.

[farrucu]

me gustaria saber cuales son los calculos.quizas asi consigamos verlo de otra forma no??

Aquí los tienes:

viewtopic.php?t=5310

Cógete una caja de aspirinas y empápate con el post #98230. Ahí está todo.

Espero que eso resuelva cualquier duda que haya al respecto. Yo más no puedo hacer.

[vectrita v6]

Buenas farrucu gracias por poner el link.

Leido y revisado. Acepto tu teoria siempre y cuando tu condicion sea también cierta.

Me parecen calculos energéticos correctamente aproximados.

Pero sigo cabezon, creo que el cambio de volante no se realiza por esa ganancia energética, sino por el comportamiento que llevaría el motor.

[farrucu]

Pero sigo cabezon, creo que el cambio de volante no se realiza por esa ganancia energética, sino por el comportamiento que llevaría el motor.

¿A qué comportamiento te refieres, vecrita?

[vectrita v6]

Pues al comportamiento del motor, más alegre y menos perezoso a subir de vueltas, ala mejoría de coger vueltas mas rapido( y perderlas todo no se puede tener)

[Martyn]